Labyrinth (GMT Games)

Semper Victor a écrit:

Citation:

mention sur les armes de destructions massives

+

Citation:

Toujours est il que je le trouve scabreux par son sujet, et l'interprétation que l'on peut en faire, vu tous ce qui à été dit ou sous entendu sur ce conflit et les sur les amalgames qui n'ont pas manqué d'être fait.

Je comprend tout a fait que le sujet puisse te sembler "scabreux" ou qu'il ne t'intéresse pas ou encore que tu juges que l'on n'ait pas assez de recul pour le traiter. Là-dessus rien à dire. Ta position te regarde et je ne la conteste pas.

Le point sur lequel je réagissais portait plus sur une démarche que tu jugeais a priuori douteuse ou partisane.

Il ne me semble pas en effet que ce soir le cas. Il y a bien en effet un événement sur "les armes de destruction massive" et c'est bien naturel puisque c'est de cette manière que le gouvernement américain a pu lancer la guerre en Irak. Il n'est dit nulle part qu'il y avait des armes de destructions massives, la carte reprend simplement le fait que c'est cet argument fallacieux a été utilisé pour déclencher les hostilités.

Les comptes rendus publiés à ce jour - sur le site GMT - sur les mécanismes du jeu et sur les caractéristiques de la simulation me paraissent de mon côté témoigner d'un trvail mené avec sérieux. Par ailleurs, connaissant très bien les responsables du développement chez GMT Games, je peux te dire que je les vois très mal se lancer dans une entreprise de propagande.

En 2001, GMT - et d'autres éditeurs US d'ailleurs - avait imprimé des petits drapeaux américains sur toutes les boites de jeu publiées en hommage aux victimes des Twins Towers. Une telle pratique semble "décalée" pour beaucoup de Français, mais elle était "naturelle" pour les américains, quelles que soient leurs opinions politiques. Il faut se mettre à leur place et tenter de comprendre leurs mentalités, très différentes de celles de la vieille Europe.

Ce qui m'intéresse en tout cas dans Labyrinth, c'est justement le fait qu'il soit fait "à chaud" et qu'il soit prospectif, je pense qu'à ce titre c'est une entreprise très courageause qui va se trouver confrontée à l'épreuve des faits, puisque l'on pourra juger en temps réel si le jeu est "plausible".

Pour conclure, le Krigspiel, le Wargame sont nés comme cela : avant tout pour servir de laboratoire sur des conflits en cours. Notre hobby ne s'est tourné vers des aspects historiques et des versions plus ludiques qu'ensuite.

Oui je pense que tu à raison, surtout sur le fait que le jeu ne soit pas fait dans un but de propagande, ou le fait qu'il relate ce qui à été dit à tord ou à raison à l'époque pour se mettre dans l'ambiance de l'époque.

Je pense en fait ne pas être contre le jeu ou ses concepteurs mais plutôt sur le genre de dérapage qui peut en découler.
Je pense ce sujet encore trop sensible, et malvenue.

Donc comme tu le dis cela ne regarde que moi, mais effectivement non seulement je n'achèterais pas ce jeu, et je n'y jouerais pas, ça c'est sur.

Citation:

Je pense en fait ne pas être contre le jeu ou ses concepteurs mais plutôt sur le genre de dérapage qui peut en découler.

Compris. D'un autre côté si on évite tous les sujets qui - potentiellement - peuvent déraper à causes d'irresponsables, il ne va pas nous rester grand chose (voir en bas ma "signature" que l'on doit à René Girard, extraite de son livre "Achever Clausewitz").

Je suis fan du concept Twilight Sruggle, c'est pourquoi j'ai passé un P500 sur ses deux rejetons : 1989 (chute du communisme) et Labyrinth(guerre contre le Terrorisme).

Je te promet des analyses circonstanciées quand je les aurait en main. Pour l'instant on ne peut que suputer.

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As-tu un lien pour des images et des explications sur Labyrinth ?

Ici :

LABYRINTH

Clique ensuite sur les Narratives pour les récits de tests.

Et :

1989

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Thanks ! (façon OlivierR jocolor

)

Semper Victor a écrit:

Citation:

Je pense en fait ne pas être contre le jeu ou ses concepteurs mais plutôt sur le genre de dérapage qui peut en découler.

Compris. D'un autre côté si on évite tous les sujets qui - potentiellement - peuvent déraper à causes d'irresponsables, il ne va pas nous rester grand chose (voir en bas ma "signature" que l'on doit à René Girard, extraite de son livre "Achever Clausewitz").

Je suis fan du concept Twilight Sruggle, c'est pourquoi j'ai passé un P500 sur ses deux rejetons : 1989 (chute du communisme) et Labyrinth(guerre contre le Terrorisme).

Je te promet des analyses circonstanciées quand je les aurait en main. Pour l'instant on ne peut que suputer.

Ca marche, tiens moi au courant, qui sait peut être je changerais d'avis, je ne suis pas hermétique à tout. Wink

Semper Victor a écrit:

Ce qui m'intéresse en tout cas dans Labyrinth, c'est justement le fait qu'il soit fait "à chaud" et qu'il soit prospectif, je pense qu'à ce titre c'est une entreprise très courageause qui va se trouver confrontée à l'épreuve des faits, puisque l'on pourra juger en temps réel si le jeu est "plausible".

Pour conclure, le Kriegspiel, le Wargame sont nés comme cela : avant tout pour servir de laboratoire sur des conflits en cours. Notre hobby ne s'est tourné vers des aspects historiques et des versions plus ludiques qu'ensuite.

J'étais absent durant quelques jours.
+1 avec cela.
Dans les années 70-80, le wargame était beaucoup plus prospectif avec la WWIII, que ce soit au niveau tactique, opérationnel ou stratégique. Les guerres asymétriques ou dissymétriques sont mal couvertes par le wargame. A tort car ce sont des types de conflits croissants: Indochine, Algérie, Vietnam, Rhodésie, Angola/Mozambique, Israël/Liban/Palestine, Irak, Afghanistan x 2, Tchéchénie et j'en passe... Dans la production récente, peu de choses se distinguent. Il y a un concepteur qui me semble particulièrement doué pour ce type de conflit: Kim Kanger avec son Ici, c'est la France ! Bientôt avec son Tonkin et son projet sur le Rhodésie... Si on s'intéresse à l'évolution de la guerre, on ne peut se désintéresser de ce type de conflit. Mais il faut reconnaître que même dans l'histoire plus ancienne, ces conflits sont peu couverts: par exemple, la guerre d'Espagne sous Napoléon et c 'est bien dommage. Je n'ai pas beaucoup l'occasion d'acheter des jeux en ce moment, mes préférences vont aux livres mais je suis curieux également de savoir ce que Battle for Baghdad donne... (édité par MSRP - 4ème de couv de Battles Mag)...

Un point auquel il n'a pas été fait allusion: le titre. Je trouve qu'il convientbien au sujet. L'Occident dans sa lutte contre le terrorisme est entré dans un labyrinthe. On ne voit pas où on va ni comment on s'en sortira; les ramifications sont nombreuses et le danger paut surgir à tout instant Quant au sujet, il est une réalité qu'ion ne peut nier. Si les conepteurs on fait un travail honnête et objectif, les erreurs et les mensonges, volontaires ou involontaires devraient se retrouver dans les cartes. Sinon, en effet, ce serait de la propagande. Pour comparer avec son modèle, qui à l'époque pouvait déceler toujours le vrai du faux dans la guerre froide? Je trouve que c'est un sujet très intérressant en espérant que les mécanismes seront à la hauteur.

Oui d'accord avec Général Boum, le titre prouve une prise de recul "à chaud" très intéressante.

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En revanche, je ne comprends pas pourquoi les EU ne sont pas sur la carte...Et je ne comprends pas le titre.

Ben voyons...la situation actuelle et peut-être future de la lutte anti-terroriste est comme un labyrinthe aux multiples ramifications et dans lequel on ne trouve pas le moyen d'en sortir. Rappelle toi l'histoire de Thésée et du fil d'Ariane. En quelque sorte on pourrait dire que le terrorisme et Al Qaida sont le Minotaure.

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Ok !!!! Subtile en fait Smile

Surtout pour des américains jocolor

(je blague bien sûr Embarassed

)

Général Boum a écrit:

Un point auquel il n'a pas été fait allusion: le titre. Je trouve qu'il convientbien au sujet. L'Occident dans sa lutte contre le terrorisme est entré dans un labyrinthe. On ne voit pas où on va ni comment on s'en sortira; les ramifications sont nombreuses et le danger paut surgir à tout instant Quant au sujet, il est une réalité qu'ion ne peut nier.

Une remarque: guerre contre le terrorisme: c'est un concept qui a, militairement ni politiquement d'ailleurs, peu de sens. Le terrorisme est un moyen pas un ennemi en soi. Si l' "occident" doit entrer en guerre à chaque fois que quelqu'un utilise le terrorisme, on n'est pas sorti de l'auberge. Il faut désigner plus précisément l'ennemi et ses soutiens: Saddam ? L'islam chiite donc l'Iran ? Ben Laden donc la dynastie saoudienne ? Les talibans et (désormais) leurs narco-dollars ? etc etc...

Général Boum a écrit:

On ne voit pas où on va ni comment on s'en sortira; les ramifications sont nombreuses et le danger paut surgir à tout instant"

ça c'est le lot de la guerre asymétrique et du terrorisme. Mais ne donnons pas à l'ennemi une importance qu'il n'a pas ! Combien d'attentats en Occident durant les 5 dernières années ? Combien de soldats tombés en Irak ou en Afghanistan. Même pas une journée de combat sur le front de l'ouest en 1944 ! On me rétorquera que ce n'est plus comme avant. Certes mais la guerre est toujours l'opposition de deux volontés et les guerres asymétriques sont longues. Le terrorisme joue sur la terreur donc sur l'image qu'il donne plus que sur son efficacité réelle. Si la pression devient trop forte, l'adversaire met plus de moyens aussi... Donc ne faisons pas de la guérilla, du terrorisme la panacée pour gagner une guerre. ça épuise l'adversaire, ça prépare un temps de l'action plus concret. Relisons Giap ou Mao, ils s'y connaissaient sur le sujet. J'insiste d'ailleurs sur Giap qui a particulièrement maîtrisé le passage de la guérilla/terrorisme au conflit ouvert avec des divisions régulières...

Général Boum a écrit:

Si les conepteurs on fait un travail honnête et objectif, les erreurs et les mensonges, volontaires ou involontaires devraient se retrouver dans les cartes. Sinon, en effet, ce serait de la propagande.

Et ben, tu leur laisses d'avance le bénéfice du doute à ces concepteurs ! La propagande c'est aussi penser que les ricains sont des abrutis ou des propagandistes finis. Y a des propagandistes partout, chez les ricains, chez les wargamers et à notre porte aussi ! Wink

Général Boum a écrit:

Pour comparer avec son modèle, qui à l'époque pouvait déceler toujours le vrai du faux dans la guerre froide? Je trouve que c'est un sujet très intérressant en espérant que les mécanismes seront à la hauteur.

SI on se place sur le plan politique, je n'ai jamais de problème quant à savoir, à l'époque, quel était le bon côté. Wink

J'étais en Occident et je savais déjà que c'était plus sympa que de l'autre côté ! J'avais des copains au lycée et en fac qui me vantaient les mérites et le bonheur socialiste en URSS, chez Mao ou en Albanie. Mais c'est vrai que je devais être soumis à une sacrée propagande du grand capital et des ricains pour ne pas succomber aux charmes de la démocratie populaire. Pour ceux qui ne voulaient pas savoir, ils ont su en 1989, non ? ;-) Sur le plan wargame, c'était plus facile sans doute à simuler car les simulations portaient sur des conflits symétriques. Alors propagande des concepteurs à l'époque ? Ben on avait peu de possibilité de rencontrer des wargamers de l'est, alors... Wink

amicalement,

Citation:

La propagande c'est aussi penser que les ricains sont des abrutis ou des propagandistes finis. Y a des propagandistes partout, chez les ricains, chez les wargamers et à notre porte aussi !

+10

La "guerre contre le Terrorisme", c'est juste une formule politiquement correcte.

Par contre je trouve le titre Labyrinth, comme expliqué plusieurs fois plus haut par général Boum, excellent et très "juste"

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