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Défaites byzantines, conquêtes musulmanes

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1 Défaites byzantines, conquêtes musulmanes le Dim 27 Juin 2010 - 11:19

Selon moi, l'extrême affaiblissement de l'Empire, les querelles religieuses, la soudaineté de l'invasion, la fin d'Héraclius ont permis la conquête foudroyante arabe.
Mais comment expliquer les succès tactique ?
J'ai lu plein de trucs sur Yarmouk par exemple, mais je tyrouve qu'il n'y avait pas la place pour une défaite byzantine, sans oublier après la perte de la Syrie, celle de l'Egypte et de l'Afrique.
Les armées musulmanes étaient-elles plus fortes ?
De même, elles écrasent les Sassanides, comment ?

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Moi aussi j'ai trouvé cela difficile à comprendre. Le récit de la bataille du Yarmouk est déconcertant. Singulièrement elle dure plusieurs jours.... On peut y voir des erreurs de la parte des byzantins (genre Crassus à Carrhae) qui augmentèrent les effets de la défaite mais la lutte fut pourtant acharné et le résultat incertain jusqu'à la fin.

En géneral les victoires Arabes sont souvent frappantes, pensons à celles contre l'Empreur Otton II à Cap Colonne (982) en Calabre ou contre l'armée chinoise à la bataille de la rivière Talas (751).

En général on rélève chez les Arabes une capacité de ne pas se débander et de ne pas accepter la défaite si les conditions stratégiques demeurent favorables (Yarmouk, Talas) et au contraire d'abandonner la lutte sans pertes grâce à leur mobilité si continuer à combattre est inutile (deuxième jour de Poitiers). Cette combinaison est suceptible d'effet considérables au niveau stratégique.

Il faudrait aussi considérer la disponbilité de réserves. Comabattaient-ils avec la conscience que meme an cas de défait une nouvelle armée de laur corréligionaires serait surgie pour réussir là au il auraient échoué? Céla aurait été psychologiquement et stratégiquement important considérant que certains adversaires (comme le byzantins) considéraint leur force militaire une ressource précieuse et limitée à préserver.

Il faut considérer aussi que les premier califes disposaient de commandants d'exception tels que Khalid ibn al-Walid.

Pour les Sassanides il semble que l'empire traversait une crise profonde, donc on peut attribuer le résultat au tempisme de l'invasion. Intentionnel? Savaient-ils qu'il fallait ne pas laisser à la Perse le temps de reprendre ses forces? Je ne sais pas si on peut parler de grande stratégie à l'epoque mais il faut certaiment considererer la capacité des Arabes de ramasser et utiliser les informations sur leur voisins.

Il faudrait se procurer les travaux du spécialiste Hugh Kennedy (exemple: The Armies of the Caliphs: Military and Society in the Early Islamic State.

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Je vais essayer sur cette rférence, j'ai pas mal d'autres choses aussi. Ton analyse est intéressante, j'y ajouterai l'aspect fondamentalement motivé des combattants et aguerris aux conditions difficiles (désert, frugalité) qui en ont fait de très bons combattants.
J'ai peu de choses sur Tals, notamment aucun plan de bataille, tu as une référence ?

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Oui, tu as raison la motivation et la cohésion qui dérivent de l'inspiration réligieuse sont essentielles.
Une armée tribale tellement efficace est exceptionnelle. En général pour les armée antiques la cohésion est importante soit pour soit pour obtenir la victoire en gardant le moral plus longtemps que l'adversaire, soit pour minimiser les pertes en cas de retraite.
En effet, il semble que les Arabes aient perdu les premiers affrontements des trois battailles (Yarmouk, Cap Colonne et Talas) mais ils ont fini par remporter la victoire.
Au Yarmouk quand ils replient vers leur camp les femmes qui le gardent les repoussent violemment et les renvoyent au combat. C'est un peu différent de l'idéal courtois où les prouesses du chevalier sont inspirées par l'amour de la dame mais c'est aussi efficace.

Je regrette je n'ai aucune source à te conseiller pour Talas.

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Faut que je trouve des choses sur Talas, la bataille a l'air très intéressante...

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Je soupçonnais que cela t'intriguerait... jocolor

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Donc comme unités, si je cherche un truc simple pour les différencier des byzantines, ce serait 4 en capacité de combat pour les byzantines de base, et 5 ou 6 pour les arabes ?

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Supposant (ce qui n'est pas acquis) que les hypothèses formulées soient correctes on pourrait avoir les byzantins avec 5 au premier round de combat et 3 aux rounds suivants, tandis que les Arabes restent toujours à 4 (cohésion et résistence). En plus les Arabes auraient une mobilité supérieure, un ravitaillement plus simple et une option de retraite avant le combat. Qu'en penses-tu?

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Comme dit Tristan ils ont tombé sur des empires en crise comme les Sasanides ou les visigodes en Espagne et ils avaient des tres bons generaux. Je pense que en termes wargamistiques c'est plus un question de morale que de pur capacité de combat.


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http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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Trois siècles plus tard, quand le califat arabe est à son tour en crise, les Byzantins (Nicéphore Phocas, Jean Tsimekes) gagnent tout aussi facilement les batailles qu'ils livrent... Sans l'arrivée des Turcs, le monde musulman se serait sans doute éffondré au Moyen-Orient.


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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Tristan a écrit:Supposant (ce qui n'est pas acquis) que les hypothèses formulées soient correctes on pourrait avoir les byzantins avec 5 au premier round de combat et 3 aux rounds suivants, tandis que les Arabes restent toujours à 4 (cohésion et résistence). En plus les Arabes auraient une mobilité supérieure, un ravitaillement plus simple et une option de retraite avant le combat. Qu'en penses-tu?

Salut,
Je n'ai pas un système de combat en plusieurs tours, mais basé sur un autre procédé, et mes combats sont simulés à l'échelle stratégique. A la rigueur je peux donner une initiative plus forte aux musulmans, un bonus de combat ou une capacité de combat plus forte que l'unité de base byzantine à 4 et en sachant que la Grade est à 6.

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Semper Victor a écrit:Trois siècles plus tard, quand le califat arabe est à son tour en crise, les Byzantins (Nicéphore Phocas, Jean Tsimekes) gagnent tout aussi facilement les batailles qu'ils livrent... Sans l'arrivée des Turcs, le monde musulman se serait sans doute éffondré au Moyen-Orient.

Je prends l'aspect crise en compte, donc je suis je crois dans les clous.
@Lister, j'essaie de favoriser aussi les généraux.

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Allalalai a écrit:
Je n'ai pas un système de combat en plusieurs tours, mais basé sur un autre procédé, et mes combats sont simulés à l'échelle stratégique. A la rigueur je peux donner une initiative plus forte aux musulmans, un bonus de combat ou une capacité de combat plus forte que l'unité de base byzantine à 4 et en sachant que la Grade est à 6.

Intéressant, mais comment cela représenterait l'endurance au combat? Peux-tu nous anticiper ta règle de résolution des batailles?



Dernière édition par Tristan le Lun 28 Juin 2010 - 21:59, édité 1 fois

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Justement ce serait impossible ; le système de combat est top simple donc je pense que je mettrai un choix supplémentaire de plan de bataille pour les musulmans, un bonus au dé, plus de chefs ou un bonus aux chefs plus importants, un recrutement de troupes moins cher.

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Face aux Arabes, comment jauger les unités perses, plus nombreuses mais moins efficaces ?

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J'ai des documents sur les campagnes d'Heraclius, je t'enverrai ça en pdf.


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Super sympathique, merci Fred !

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Aussi pour les Persans on pourrait souligner une faiblesse de cohésion par rapport aux Arabes qui étaient au sommet de leur asabiyya (pour utiliser le célèbre mot de Ibn-Khaldoun).

Il faudrait donc un élément de moral. Voilà une idée qui se veut simple.
Dans la résolution des combats une seule perte pourrait suffire pour éliminer une unité Sassanide mais deux pertes sont nécessaires pour chaque unité byzantine et, pour les Arabes, une perte pour éliminer une première unité, deux pertes pour la deuxième, trois pour la troisième et ainsi continuant. Les Arabes subiront ainsi des pertes initiales mais gagneront la plupart des grosses batailles.
Des bonus particuliers sont possibles pour les unités "d'élite".

P.S. Si tu en a l'occasion, je t'invite à lire le chapitre "La fin d'un empire" dans "Le printemps de Chosroès" de Pietro Citati. C'est un texte littéraire et non historique mais l'atmosphère est fascinante.



Dernière édition par Tristan le Mar 29 Juin 2010 - 18:54, édité 2 fois

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Le pb c'est que j'ai fait le choix d'un système de combat ultra simple.
En revanche je peux travailler ça sur l'efficacité des troupes qui possèdent un facteur, là ce sera possible de faire une différence.

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Malheureusement j'ai un penchant pour les règles faites de mécanismes simples mais combinés de façon assez articulée... Whistling

Je comprend que les éléments clés que tu veux representer dans ton projet sont ailleurs, mais en tout cas penses-y: essayer de répresenter l'efficacité des offensives musulmanes introduirait un élément historique très débattu.
J'attend vivement la suite car, tu l'auras compris, tout ce qui est byzantin m'interesse beaucoup. geek

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Le moment venu si ça abouti, je te présente le truc pour test, voire développement si tu es bosseur jocolor

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Dans la résolution des combats une seule perte pourrait suffire pour éliminer une unité Sassanide mais deux pertes sont nécessaires pour chaque unité byzantine et, pour les Arabes, une perte pour éliminer une première unité, deux pertes pour la deuxième, trois pour la troisième et ainsi continuant. Les Arabes subiront ainsi des pertes initiales mais gagneront la plupart des grosses batailles.
Des bonus particuliers sont possibles pour les unités "d'élite".

Bien pensé !


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C'est un idée que je retiens, et si je peux, je l'adapte.

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Le développement est totalement au délà de mes forces Sad mais, vu qu'il s'agit de Byzance..., une petite relecture de la règle est possible.

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Ok, je retiens Smile

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