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Défaites byzantines, conquêtes musulmanes

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Dans leur avancée, les Arabes ont rapidement conquis tout l'Orient ; outre les divisions internes, qu'est-ce qui explique selon vous la résistance de la Tunisie ?

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Malheureusement je connais très peu l'historie de la région. Il me semble que un facteur important fut la résistence des Berbères avant leur conversion à l'islam.

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Oui avec la princesse je ne sais plus comment, mais ce que je voulais savoir c'est pourquoi ça ne s'est pas passé ainsi ailleurs ?

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La forte implantation locale du christianisme local également (depuis St Augustin).


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A mon avis c'est un des gros argument...

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Les Juifs aussi, très nombreux au Maghreb à l'époque. La Kahina, la fameuse princesse tu-ne-sais-plus-comment, était juive (selon certains), comme un certain nombre de Berbères de la région.

Dès le 2e siècle, il y eut aussi un important foyer de peuplement juif autour de l'oasis du Touat, en Algérie actuelle (ce qui a donné les noms Touati, Tovati et autres dérivés). Ces juifs du désert furent détruits au 15e siècle (je crois) par un émir fanatique (plus exotique comme sujet tu meurs). Certains survivants se réfugièrent au Mali actuel et convertirent des touaregs. Encore aujourd'hui, certains touaregs portent des noms juifs déformés, comme Izaryiel. Mais ils ont perdu toute connection avec la religion hébraïque.

C'était juste une parenthèse Wink.

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Oui, mais paradoxalement, les Juifs d'Egypte et de Syrie et une partie des chrétiens acceptent volontiers le départ des Byzantins et l'arrivée des musulmans. Pourquoi cette différence ?

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Parce qu'en Egypte, les chrétiens sont en conflits avec Byzance. Le patriarche d'Alexandrie est en conflit avec le patriarche de Constantinople.


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Oui, et puis le Berbère, qu'il soit juif, animiste ou chrétien, a l'échine traditionnellement moins souple que le négociant alexandrin...sans vouloir passer pour un anti négociant alexandrin primaire Smile

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Ok, je comprends mieux.

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sans vouloir passer pour un anti négociant alexandrin primaire


C'est inadmissible c'est anti-mercantilisme-alexandin primaire... tu n'es pas honte jocolor Comment oses-tu ? Wink


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D'un point de vue militaire, la rédition de l'Egypte et la facilité de conquête après Yarmouk m'a toujours impressionné et déplu (je suis pro-byzantin jocolor)

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Il y a eu plusieurs tentative de reconquête (dont une a failli réussir), la population d'abord "contente" de la conquête ayant rapidement changé d'avis.

Au moment des croisades, les Coptes coopérait très ouvertement avec les Croisés également (ce qu'il ont payé cher ensuite).


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Ceci je m'en souviens ; mais quand même, une perte si rapide, les Byzantins sont abonnés.
Au fait j'ai trouvé des trucs sur la bataille de Talas, mais toujours pas de carte...

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Paradoxalement, ce qui me surprend c'est justement l'incroyable capacité des Byzantins à encaisser des pertes terribles, à chanceler sans s'effondrer.
Début 8e siècle, ils sont au bord de la dissolution, avec le terrible siège de Constantinople par les "Arabes".
Puis fin XIe, c'est Mantzikert et les Turcs qui déferlent jusqu'à Nicée. Bon, là, c'est sans doute la croisade qui les sauve;
Ensuite, c'est 1204, et même là, à partir de Nicée, ils parviennent à reprendre Constantinople et une bonne part des territoires perdus aux mains des Latins en un demi siècle.
Certes, cela c'est mal terminé, mais l'empire à repoussé sa mort plusieurs fois avant de rendre l'âme.

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C'est juste, alors qu'à l'inverse, les Perses dont l'empire est aussi millénaire se sont effondrés définitivement...


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Oui, je partage votre avis, mais j'avais tellement l'impression que certains désastres auraient pu être évités...

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L'argument qui revient souvent, pour les pertes territoriales "faciles" des premiers temps de la conquête arabe, c'est la fiscalité. Les impôts du basileus seraient devenus insupportables et les conquérants arabes auraient été accueillis pour ainsi dire en "libérateurs". Là j'avoue que je ne suis pas assez spécialiste pour juger de la validité de l'argument, d'autant que ceux qui ne se convertirent pas durent payer l'impôt des dhimmis (là aussi, je ne sais pas ce qui était le plus cher, les impôts de Byzance ou la "taxe spéciale infidèles").

En revanche, après 1261, il semble que l'empire ait été incapable de mobiliser certaines énergies, notamment dans le domaine naval. Ainsi, au 14e siècle, Umur Bey, émir de Smyrne, terrorise la mer Egée. Or, les équipages de ses navires sont constitués en grande partie de Grecs. Plus tard, après la conquête ottomane, les flottes turques sont avant tout des flottes grecques (convertis sans doute, mais Grecs néanmoins).

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tyrkir a écrit:Paradoxalement, ce qui me surprend c'est justement l'incroyable capacité des Byzantins à encaisser des pertes terribles, à chanceler sans s'effondrer.
Début 8e siècle, ils sont au bord de la dissolution, avec le terrible siège de Constantinople par les "Arabes".
Puis fin XIe, c'est Mantzikert et les Turcs qui déferlent jusqu'à Nicée. Bon, là, c'est sans doute la croisade qui les sauve;
Ensuite, c'est 1204, et même là, à partir de Nicée, ils parviennent à reprendre Constantinople et une bonne part des territoires perdus aux mains des Latins en un demi siècle.
Certes, cela c'est mal terminé, mais l'empire à repoussé sa mort plusieurs fois avant de rendre l'âme.

Je ne crois pas, Tyrkir, que la 1ère Croisade ait sauvé Byzance. Je crois que le pire moment de la crise suivie à Manzikert était passé. D'ailleurs cette crise était causée plus par la guerre civile qui suivit la capture de Romain Diogène que par la défaite elle-même.

A part cela je concorde avec toi: Byzance est fameuse pour sa capacité de surmonter les crises, jusqu'au point que ses spectaculaires défaites sont bien plus célèbres que ses victoires...

Connaissant ta compétence reconnue en questions scandinaves, veux tu nous introduire la Garde Varangienne?

Par exemple je me suis interrogé sur l'existence de deux formes du mot indiquant ces guerriers: it. vareghi/variaghi, fr. varègues, rus. varyag contre angl. varangians, fr. varangiens. En grec il y a les deux formes mais (selon Wikipedia) mais la forme nordique est Væringjar.

Je ne connais pas encore la periode qu'il va choisir mais j'espère qu'Allalai voudra exercer ses talents graphiques sur ce pion.



Dernière édition par Tristan le Mar 20 Juil 2010 - 18:16, édité 1 fois

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Pour la "grande" Syrie, on ne peut pas parler de conquête facile. Il y aura de nombreux retournement :
- retour en force byzantin au Xe siècle
- croisades à partir de la fin du XIe
- les byzantins ne sont finalement chassé de la zone qu'à la fin du du XIIe siècle (avec en plus la perte de Chypre). Ils se sont donc "bien accroché".

La perte de l'Egypte et sa relative facilité je la vois principalement due au désir de l'Egypte de s'émanciper de Constantinople.

Les aspects fiscaux sont bien présents, mais vite évaporés pour les chrétiens (dhimmitude). La "défiance" entre Alexandrie et Constantinople est plus profonde et ne date pas de l'invasion arabe.
Après sa conquête, notons aussi que 'lEgypte se singularisera et cherchera le plus souvent autonomie ou indépendance.


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Je concorde cette synthèse de Semper Victor. Mitte

D'ailleurs Byzance n'abandonne jamais son universalisme et ne renonce formalment à aucune de ses provinces, à ce qui lui reste d'elles où tout simplement à une autorité théorique.

La situation de l'Egypte et de la Syrie byzantine semble se relier à la question monophysite dont j'ai parlé dans les sujet sur le rapports empereur-patriarche. Mais c'est une question controversée car les effet directes sur les événements ne sont pas évidents.

En tout cas historiquement l'Egypte alterne des phases dans lesquelles il est une puissence à son propre titre et d'autres où il devient la proie de la puissance la plus dynamique du moment (Perse, Alexandre, Rome, Arabes, Ottomans).



Dernière édition par Tristan le Mar 20 Juil 2010 - 18:46, édité 1 fois

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Au passage, l'Egypte Copte actuelle affirme ne pas être monophysite, contrairement à ce que l'on croit.


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Tristan, disons qu'à tout le moins la victoire des croisés à Dorylée desserre l'étreinte des Seldjoukides, qui s'étaient tout de même avancés jusqu'à Nicée et Brousse, pour ainsi dire à portée d'arbalète de Constantinople (j'exagère à peine). Si le choc de Mantzikert est digéré en 1095, le fait est que la quasi totalité de l'Asie Mineure est alors perdue. Après Dorylée, les Comnènes parviennent à reprendre une bonne part du terrain perdu. Peut être que "sauver Byzance" est excessif mais la croisade fut à tout le moins, au moins au début, une formidable opportunité de rebond pour Byzance (bon, après, ça s'est sérieusement gâté).

Concernant les Varègues, voici ce qu'en dit Régis Boyer, notre grand spécialiste national, à la compétence encore plus reconnue que la mienne Wink (d'autant que les Varègues étant plutôt Suédois, je suis moins calé)

"Le terme væringr, grec baraggoi, arabe varankh, russe varjagi semble, lui, renvoyer soit au vieux norois vara, « marchandise », soit au vieux norois varar, cette sorte de serment contraignant qu'échangeaient les confréries de marchands un peu partout à l'époque, sur un modèle venu d'Italie."

Il semble donc que "Varègue" se rapporte étymologiquement à l'aspect commerçant des Scandinaves de l'époque et non à leurs vertus guerrières. Quant aux deux formes que tu cites, elles dérivent de toute évidence l'une de l'autre et ont la même étymologie.

Cela dit, s'il faut faire un pion, surtout ne pas oublier la hache danoise, leur arme la plus redoutable (même si la plupart des Varègues venaient de Suède).

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Au passage, l'Egypte Copte actuelle affirme ne pas être monophysite, contrairement à ce que l'on croit.

Vraiment? Je ne connais specifiquement le cas des coptes mais il s'agit de définitions complexes. D'ailleurs on parle de... byzantins...

Par exemple, que je sache les Catholiques et les Arméniens ont concordé que le monophysisme de ces derniers est terminologique mais non substantiel. Il ne seraient donc pas monophysites au sens propre.

D'ailleurs je crois que ces controverses consistaient surtout dans le refus des définitions formulées qu'on considérait inadaptées à bien exprimer le dogme et donc à risque d'héresie et non pas dans une remise en question de celui-ci.

Personellement j'utilise le terme monophysite simplement pour indiquer les communautés qui n'accéptèrent pas les definitions du Concile de Chalcédoine.

Pas possible de mettre cela dans un jeu d'histoire en tout cas... Smile



Dernière édition par Tristan le Mar 20 Juil 2010 - 21:15, édité 1 fois

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tyrkir a écrit:Tristan, disons qu'à tout le moins la victoire des croisés à Dorylée desserre l'étreinte des Seldjoukides, qui s'étaient tout de même avancés jusqu'à Nicée et Brousse, pour ainsi dire à portée d'arbalète de Constantinople (j'exagère à peine). Si le choc de Mantzikert est digéré en 1095, le fait est que la quasi totalité de l'Asie Mineure est alors perdue. Après Dorylée, les Comnènes parviennent à reprendre une bonne part du terrain perdu. Peut être que "sauver Byzance" est excessif mais la croisade fut à tout le moins, au moins au début, une formidable opportunité de rebond pour Byzance (bon, après, ça s'est sérieusement gâté).

Je concorde totalement. Je souligne l'importance pour Byzance de l'avènement des Comnènes qui ont donné la stabilité indispensable.

tyrkir a écrit:Cela dit, s'il faut faire un pion, surtout ne pas oublier la hache danoise, leur arme la plus redoutable (même si la plupart des Varègues venaient de Suède).

Je ne saurais concevoir ce pion sans une hache bien en évidence. D'autant plus que après 1066 il semble que la garde varangienne ait récruté des nombreux guerriers anglo-saxons, qui étaient célèbres pour cette arme.

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