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Carthage et les Puniques

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1 Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 15:28

Dans ce post, j'essaierai de ne pas trop influencer les idées, et je tentrai de ne pas orienter les débats : quelles sont les forces et faiblesses selon vous de Carthage dans les guerres puniques, j'ai dit LES guerres puniques. Autrement dit les principales raisons qui donne à la sublime ses victoires et ses défaites ?

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2 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 16:58

Allalalai a écrit:Dans ce post, j'essaierai de ne pas trop influencer les idées, et je tentrai de ne pas orienter les débats : quelles sont les forces et faiblesses selon vous de Carthage dans les guerres puniques, j'ai dit LES guerres puniques. Autrement dit les principales raisons qui donne à la sublime ses victoires et ses défaites ?

Forces :
* mines d'Espagne et autres ressources permettant d'acheter de bons mercenaires (dont de bons généraux pendant la 1ère GP).
* excellent sens de la négociation (nombreux traités avec peuples autour de la méditerranée)
* flotte solide (surtout pour la 1ère GP)
* excellents généraux
* cavalerie très bien entrainée et nombreuse

Faiblesses :
* armée de mercenaires, en nombre limité (au contraire de Rome qui a une armée de citoyens, innombrables)
* pas de ressources propres au territoire carthaginois (Tunisie actuelle)
* volonté de faire la guerre uniquement chez l'ennemi d'où un sénat non concerné (parti pacifiste assez fort)
* querelles entre familles influentes à Carthage (on s'est souvent méfié des Barca)
* possessions extérieures par traités uniquement (pas de réelle annexion et/ou colonisation)

Je dois en oublier de nombreuses Wink

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3 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 17:35

Non non, c'est bien, certaines "erreurs" (ce n'est ni ironique ni critique et au contraire très intéressant pour mon projet) sont très utiles.
Il faut continuer à en parler.

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4 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 17:44

Allalalai a écrit:Non non, c'est bien, certaines "erreurs" sont très utiles.
Il faut continuer à en parler.

On voit que tu es prof Smile tongue



Dernière édition par Fred59 le Dim 18 Juil 2010 - 18:35, édité 1 fois

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5 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 18:08

Si l'on admet ça, quelles sont les plus gros problèmes anéantissant les chances de victoires carthaginoises et quels sont ceux compensables ?

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6 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 18:34

Allalalai a écrit:Si l'on admet ça, quelles sont les plus gros problèmes anéantissant les chances de victoires carthaginoises et quels sont ceux compensables ?

Les plus gros problèmes anéantissant les chances de victoires carthaginoises :

1/ Rome a une armée de citoyens, innombrables !
On le voit bien après les premiers désastres de la 2nde guerre punique : 8 légions sont envoyées à Cannes, malgré les pertes précédentes.
Après Cannes, de nombreuses légions sont montées très rapidement pour combattre en Espagne et contenir Hannibal en le cernant en Italie méridionale.

2/ Rome colonise ses conquêtes.
Celles-ci sont très vite "romanisées".
Tout retour en arrière est ensuite très difficile.


Pour les compensables, c'est plus compliqué à trouver.
Peut-être sa trop forte volonté de colonisation, justement : il peut y avoir des rebellions...

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7 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 18:40

Comment expliquer toutes les défaites navales carthaginoises (j'ouvre sur ta 1re erreur jocolor) ? Ce n'est pas simplement le corvus Smile

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8 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 19:07

Carthage affronte un adversaire qui mène une guerre totale ( militaire, diplomatique, économique, sociale, technique, religieuse... ). Un adversaire dont la résolution mais aussi la vision stratégique la dépassent rapidement ( Hannibal échoue complètement en Italie au delà de ses premiers succès retentissants, alors que Rome déroule sa stratégie méditerranéenne : contrôle des mers, écrasement de la Sicile et de l'Espagne, tenue à distance de la Macédoine, débarquement final en Afrique ).

Pour briser Rome à cette époque, il faut briser le coeur de sa puissance, soit le Latium et sa constellation de municipes et colonies de droit romain ou latin. La question est : Carthage a-t-elle jamais été en position de le faire en un siècle d'affrontement ?

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9 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 19:24

Allalalai a écrit:Comment expliquer toutes les défaites navales carthaginoises (j'ouvre sur ta 1re erreur jocolor) ? Ce n'est pas simplement le corvus Smile

Pas tant de défaites que cela lors de la 1ère guerre punique (?!).

Il est vrai que, lors de la seconde, ce n'est plus la même chose : les romains apprennent très vite... et dépassent les maitres.
Ce qui est d'ailleurs un trait supplémentaire de leur force. Cool

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10 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 19:56

Pendant la 1GP Carthage subit 3 défaites ey ne remporte qu'une victoire, et encore les Romains n'ont pas respecté les rites !
Pour la 2GP, Carthage aligne 150 quinqué dont 50 à Carthagène, quand Rome en aligne 220 !
N'est-il pas plus vrai que Carthage possède une excellente flotte de commerce, mais une flotte de guerre qui n'est plus du tout à la hauteur de sa réputation...Ne pas oublier que Carthage possède 2 flottes, et que la priorité des Puniques est de préserver leurs routes maritimes commerciales, non de mener des luttes navales.

@Santi : j'abonde dans ton sens pour ton 2e paragraphe.

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11 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 20:20

Mon avis c'est que l'on ne peut pas envisager les forces et faiblesse de Carthage de manière isolée, ce sont les forces et faiblesse VIS A VIS de Rome.

La principale faiblesse de Carthage c'est d'être contrainte à affronter Rome.



Dernière édition par Semper Victor le Dim 18 Juil 2010 - 20:24, édité 1 fois


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12 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 20:22

Je pense que la question est posée de la sorte. Enfin du moins l'ai-je comprise ainsi d'emblée !

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13 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 20:24

Pour moi la plus grande faiblesse de Carthage c'est le différentiel démographique de ses citoyens par rapport à Rome.


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14 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 21:23

Allalalai a écrit:
@Santi : j'abonde dans ton sens pour ton 2e paragraphe.

Moi aussi : conférer les rebellions évoquées dans mon 1er post. Roll Eyes


Semper Victor a écrit:
Pour moi la plus grande faiblesse de Carthage c'est le différentiel démographique de ses citoyens par rapport à Rome.

On se rejoint donc... Wink

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15 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 21:25

Allalalai a écrit:Ne pas oublier que Carthage possède 2 flottes, et que la priorité des Puniques est de préserver leurs routes maritimes commerciales, non de mener des luttes navales.

Je te rejoins également la dessus !

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16 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 21:30

Je ne pense pas que les Carthaginois ou le Sénat voient cette dimension démographique de Rome, et c'est de là que je veux partir.
Que peut penser Carthage et comment entrevoient les Carthaginois cette lutte et la puissance romaine selon vous...

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17 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 21:35

Je ne suis pas sûr qu'avant la première punique que les Carthaginois aient perçu le caractère "guerre à mort" du conflit à venir.


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18 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 21:58

Oula on change de question là... il s'agit de donner une vision subjective sur des écrits subjectifs ( qui a dit pro-romains ? ^^ ) essayant de faire état d'une vision subjective de Rome... tongue

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19 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 22:02

Non pas forcément de changement de sujet, plutôt une orientation : l'une des faiblesses des Carthaginois est de ne pas avoir perçu la véritable nature du conflit ; pour eux une guerre imérialiste (défendre le domaine) puis de revanche (récupérer les îles) plutôt qu'une lutte à mort, seul Hannibal et une partie des Barcides l'ont perçu.

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20 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 22:31

La façon de combattre de Rome est totale mais elle ne possède pas au début du conflit une vision stratégique globale. C'est Hannibal qui la forcera à en concevoir une.

Carthage est une république marchande du même genre que Venise et n'a pas de chances d'abattre Rome comme Venise n'aurait pu battre l'empire Ottoman. La 1ère GP rassemble aux guerres de Venise pour défendre Chypre et la Crète.

Ce qui change les données stratégiques c'est la conquête de l'Espagne qui est presque une entreprise privée des Barcides. Les Barca créent ainsi une base de pouvoir dont Hannibal se servira pour menacer Rome. Mais elle sert aussi à renforcer le pouvoir de la famille à Carthage. En réalité la 2ème GP semple presque une guerre privée de l'état hispanique des Barcides et de ses alliées (Celtes, Numides) contre Rome. Carthage ne semble jamais en mesure de supporter les efforts d'Hannibal en Italie ni de mettre l'Espagne en securité.

Rome est une puissance territoriale essentiellement italienne qui combat contre une ville marchande et un domaine colonial (l'Espagne) personnel de la famille Barca. Rome seule a les capacités de mobilitation d'une veritable puissance et le résultat est inévitable.

Mais dans le procès cette puissance locale va acquerir les instruments conceptuels pour une domination globale en portant les connaissances diplomatiques, tactiques et stratégiques de son aristocratie au niveau des royaumes éllenistiques (la culture qui inspire Hannibal), tout en gardant (pour l'instant) l'essentiel des valeurs traditionnels.

Déjà trop long. Je m'arrête.

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21 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 23:22

J'adore, vraiment belle réflexion, notamment sur les 2 acteurs puniques. !!!!! thumbs up

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22 Re: Carthage et les Puniques le Dim 18 Juil 2010 - 23:32

Des historiens comme Serge Lancel remettent largement en question la vision d'une guerre privée du "condottiere" Hannibal.

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23 Re: Carthage et les Puniques le Lun 19 Juil 2010 - 1:23

Ou plus exactement, il ne stigmatise pas la prise d'indépendance d'Hannibal comme telle, arguant d'une relation maintenue par l'envoi de butin, troupes et l'application d'une véritable politique diplomatique.

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24 Re: Carthage et les Puniques le Lun 19 Juil 2010 - 10:30

Ce qui est normal : Hannibal n'est pas un privatus mais un homme public avec des fonctions publiques

Deux-trois remarques supplémentaire :

_ sur les distinctions entre les deux républiques ( cité marchande vs empire, guerre privée contre guerre publique ), ne sombrons pas dans la caricature et l'anachronisme.

_la question de l'impérialisme romain ( moyens, buts ) n'est pas expédiable en deux phrases, car donnant lieu à de multiples questionnements. Trop d'amateurs prennent d'ailleurs le tournant de la mi IIe s av J-C ( provincialisation, éliminations brutales de concurrents ) comme argument d'une politique globale et suivie d'une seule traite.

_vouloir faire des comparaisons dans le cadre des guerres puniques ne peut faire l'économie d'une connaissance approfondie et globale de la République romaine ( guerres et conquêtes l'affectant dans tous les domaines ) et du processus fondamental qu'est la romanisation, épine dorsale de la puissance de l'Urbs.

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25 Re: Carthage et les Puniques le Lun 19 Juil 2010 - 11:02

Rome est allé en Espagne afin qu'Hannibal évacue l'Italie (au mieux) et pour que carthage ne soit pas capable d'envoyer des renforts en Italie (pour le moins).

Il ne faut pas oublier que Rome s'est sentie outragée par la présence d'Hannibal sur son sol pendant de nombreuses années.
Hannibal et les carthaginois étaient les hommes à abattre à tout prix, le diable en personne et l'ennemi public n°1 pour les romains.
La guerre punnique est donc devenue pour les romains une question de survie : le combat du bien contre le mal (déjà), soit on le gagne, soit on disparait ...

Je ne suis pas certain que les notables et politiciens Carthaginois aient jamais eu cet état d'esprit.

Je ne suis pas certain non plus que l'attaque de Carthage par les romains puisse déjà être considérée comme le début de l'imperialisme romain.

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