L'Estafette - Histoire & Wargames


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Carthage et les Puniques

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 5 sur 6]

101 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 12:01

Quoi donc ? Aller recruter en Italie du Nord ?

Bien sûr si tu modélises les facteurs afférents :

- quelles réserves humaines de la Cisalpine ( quelques années après Télamon ) ?

- quelles dispositions envers Hannibal en fonction de son attitude et de ses succès militaires ( ne pas oublier qu'entre l'Espagne et la Plaine du Pô, il a du se battre et laisser des troupes ; la présence de colonies romaines n'est pas sans impact non plus ) ?

- quelle attitude de l'Italie du Sud de voir Hannibal au Nord ?

- quel financement et logistique sont-ils possibles dans et depuis cette région ?

Donne aussi au Punique les moyens de se faire un train de siège en Italie, le Romain risque de faire autrement la gueule si ses cités commencent à tomber ( il devra se battre ou tenter de rendre les arrières puniques intenables )

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/

102 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 13:06

Il faut gérer ça rigoureusement effectivement, car le recrutement dans ces conditions est spécialement lié aux victoires et à la nationalité ; bp de cités suivent Hannibal mais gardent leurs troupes à la maison !

Voir le profil de l'utilisateur

103 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 14:25

Pour les tas de gaulois en cisalpine, il y en a car Hasdrubal en perdra pas mal à Métaure. Mais pour les gaulois c'est bien connu, un gros et un petit cela fait une bande. Wink
Il faut aussi envisager la possibilité de créer des états (uchronique mais nécessaire)
Même si c'est probablement moins sensible qu'aujourd'hui, l'Italie du Nord est plus riche que le Sud, ne serait-ce que sur le plan agricole. En plus, il y a bcp d'arbres pour le matos de siège.

Pour le Sud, c'est normalement le secteur de Philippe V. Encore faut-il qu'il débarque ? En fait, il laisse trainer un cadavre avec les plans d'un débarquement à Tarente, les romains le trouvent et se méfient, il envoie 10 galères sur Tarente et tout le reste débarque à Bari thumbs down . Comment cela c'est capilotracté. Mad

Voir le profil de l'utilisateur

104 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 17:11

Oui, très compliqué tout ça...

Voir le profil de l'utilisateur

105 Re: Carthage et les Puniques le Sam 24 Juil 2010 - 8:31

Fred59 a écrit:
Si toute l'Italie du sud s'etait rebellee, Rome aurait peut-etre ete vaincue... mais pas detruite.

Je ne pense pas qu'il soit question de détruire Rome lors de la deuxième guerre punique.

Voir le profil de l'utilisateur

106 Re: Carthage et les Puniques le Sam 24 Juil 2010 - 10:22

Effectivement, Hannibl veut soumettre Rome, c'est à dire atteindre le moment où elle va renoncer. Historiquement il s'est trompé sur ce moment ou n'a pu l'atteindre. Ludiquement on peut imaginer un seuil moral de la cité à faire franchir pour renoncer.

Voir le profil de l'utilisateur

107 Re: Carthage et les Puniques le Sam 24 Juil 2010 - 13:02

Allalalai a écrit:Effectivement, Hannibl veut soumettre Rome, c'est à dire atteindre le moment où elle va renoncer. Historiquement il s'est trompé sur ce moment ou n'a pu l'atteindre. Ludiquement on peut imaginer un seuil moral de la cité à faire franchir pour renoncer.

AMHA, il s'est carrément planté sur la méthode. Il avait pourtant une famille conséquente comme un certain corse. Wink



Dernière édition par cruchot le Sam 24 Juil 2010 - 14:13, édité 1 fois

Voir le profil de l'utilisateur

108 Re: Carthage et les Puniques le Sam 24 Juil 2010 - 14:02

Critique va !!! Je ne pense pas, je crois que c'était la bonne stratégie mais qu'il a manqué de clairvoyance sur la détermination romaine, de sa patrie et des effectifs nécessaires.

Voir le profil de l'utilisateur

109 Re: Carthage et les Puniques le Sam 24 Juil 2010 - 15:01

hannibal a écrit:Je ne pense pas qu'il soit question de détruire Rome lors de la deuxième guerre punique.

En effet une autre vision est possible. La guerre ellenistique n'était pas généralement une guerre totale et aussi la 1ère GP s'était términée avec un compromis. L'hostilité des carthaginois fut probablement due au fait que Rome profita des difficultés de son adversaire (guerre des mercenaires) pour s'annexer la Corse et la Sardaigne et continuer son expansion à Nord et à Est.

A priori l'expédition d'Hannibal en Italie aurait pu être considérée come un succès si elle avait été capable d'atteindre ces trois résultats:
1) détacher de Rome les villes greques du Sud de l'Italie (possiblement avec quelques peuples mineurs) pour former une fédération autonome du genre de la Ligue Achéenne;
2) renforcer et garantir l'indépendance des Gaules de la Cisalpine;
3) bloquer (d'accord avec Philippe V) l'expansion romaine dans les Balcans.

Ainsi Rome, cantonnée à la partie centrale de la peninsule, aurait cessé d'être un danger pour Carthage.

Je souligne que, pendant les années de guerre d'usure contre l'armée expéditionnaire d'Hannibal, les importants effectifs légionnaires employés par Rome lui rendirent très difficile la tâche de vraiment contrôler et protéger les térritoires que, aprés ses éclatantes victoires, il avait réussi à détacher de l'alliance avec Rome. L'historien Giovanni Brizzi souligne l'importance de la perte de Capoue. En effet cette ville avait peut-être le potentiel pour devenir la capitale ou au moins le centre pour un nouveau organisme politique.

A-t-il conçu une stratégie de ce genre? Difficile à dire. Il est certain que ces trois résultats n'ont pas été atteints et Rome n'a jamais pensé d'accepter un compromis.

Edit: révision syntaxique.



Dernière édition par Tristan le Sam 24 Juil 2010 - 17:23, édité 5 fois

Voir le profil de l'utilisateur

110 Re: Carthage et les Puniques le Sam 24 Juil 2010 - 15:10

J'ai lu Brizzi, j'ai bp aimé. Effectivement cette analyse me semble très pertinente. Et en cela Hannibal c'est clair finalement échoue.

Voir le profil de l'utilisateur

111 Re: Carthage et les Puniques le Sam 24 Juil 2010 - 23:40

Semper Victor a écrit:Elle n'a jamais été près de battre Rome. Hannibal a cru être tout près de le faire, mais il en était très loin...

Ce n'est pas l'avis des Romains.
« Ea res tantum tumultum ac fugam praebuit, ut, nisi castra Punica extra Urbem fuissent, effusura se omnis pavida multitudo fuerit. »... (Tite-Live, XXVI, 10)



C'était la bonne stratégie, encore eût-il fallu que "l'incomparable" soit digne de ses généraux et de ses hommes.

Voir le profil de l'utilisateur

112 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 0:20

Piètre stratège en vérité que celui qui s'enferre dans son erreur pendant près de 15 ans...

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/

113 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 5:28


Quid enim aut adrogantius aut loquacius fieri potuit quam Hannibali, qui tot annis de imperio cum populo Romano certasset, hominem, qui numquam hostem, numquam castra uidisset, praecepta de re militari dare?

Voir le profil de l'utilisateur

114 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 11:31

santino a écrit:Piètre stratège en vérité que celui qui s'enferre dans son erreur pendant près de 15 ans...

Un jugement bien excessif... Allons... Wink

L'expérience d'Hannibal ne peut être jugée que sur ses seules actions. Il espérait peut-être un succès rapide, mais l'occasion de celui-ci étant passée, il faut prendre en compte l'ensemble du théâtre du conflit pour juger de la pertinence de ses choix.

Petite analogie avec la guerre de Sécession. Parce que le Sud perdit, on a souvent cherché à démystifier Lee et à voir dans ses choix stratégiques une des causes de la défaite. C'est oublier un peu que ce chef de guerre fut en fait victorieux: si la guerre de Sécession s'était résumée à l'Est, elle aurait été une victoire sudiste, vu l'incapacité du Nord à envahir le Sud (en janvier 1865, les Fédéraux sont encore devant Richmond comme trois ans auparavant...). Mais il y a l'Ouest, et le Sud s'y effondra...

De la même façon, ne pas tenir compte des événements de Sicile et d'Espagne peut conduire à être trop sévère avec Hannibal. La perte de ces deux régions furent la clef de la victoire pour Rome. Et elles n'avaient rien de fatales. Les Romains subirent des échecs en Espagne et les Carthaginois portent une lourde responsabilité dans la perte de l'empire barcide (mais après tout, cela n'arrangeait-il pas certains adversaires d'Hannibal à Carthage ?).
Ce qui pose deux lourdes questions dans ce débat, à savoir, celle de l'importance de la stratégie choisie par Rome (dès le début, les deux régions sont visées), et celle de la personnalité exceptionnelle de Scipion. On a beau dire, n'oublions pas que sans Hannibal, pas de péril pour Rome, et que sans Scipion, quid de l'issue du conflit ? Rome n'aurait-elle pas finalement dû se contenter d'un compromis (que l'on voit mal Carthage refuser) ?
Ce conflit fut aussi exceptionnel par l'émergence de ces personnalités d'exception (dont un hasard aurait pu précocement retrancher les vies...).



Dernière édition par Pyrrhos le Dim 25 Juil 2010 - 23:03, édité 1 fois

Voir le profil de l'utilisateur

115 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 11:31

Bon va falloir que je sorte le Gaffiot. confused
A moins d'emprunter les bilingues de ma belle-mère (y Polybes et tite)

Voir le profil de l'utilisateur

116 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 12:30

Quitte à faire le latiniste distingué, autant donner les références... à moins bien sûr qu'il ne s'agisse d'une production personnelle ! Dans ce dernier cas, le latin n'en est que plus dispensable.

Je peux aussi prendre mes Budé et les citer dans le texte original, ça ne nous amènera pas plus loin. Et tant qu'à faire, dans les Budé en question, il y a une chose bien utile qui s'appelle l'apparat critique...

Est censeo etc etc Wink

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/

117 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 17:08

La situation d'Hannibal est en effet proche de celle de Lee. Il leur faut tenter des paris assez fous pour espérer gagner la guerre, sinon il ne peuvent faire que de leur mieux pour éviter de la perdre trop vite.

Dans les deux cas ces paris offensifs ont échoués, des stratégies plus défensives auraient peut-être in fine porté plus de fruits.

Sinon on a déjà dit plusieurs fois ici que Tite Live se plaisait à augmenter le danger que représentait Hannibal pour augmenter la gloire de Rome à l'avoir battu.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
Voir le profil de l'utilisateur http://www.fredbey.com/

118 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 18:45

Il nous ferait presque croire que Zama était une bataille équilibrée, le Tite-Live ^^

Dès 216, le pari offensif a échoué non sans avoir porté des fruits spectaculaires et fait vaciller Rome sur ses fondations. On peut dès lors se demander ce qu'attend Hannibal en Italie, surtout après la punition de Capoue qu'il n'a pu empêcher. A moins que le Sénat de Carthage ne l'y maintienne jusqu'à ce que la guerre se porte sur le sol africain ? Ou que la flotte ne soit pas en mesure de l'évacuer ( ce qui semble très douteux, ayant été capable de le renforcer, de transporter Magon et de ramener l'armée d'Italie en 202 ) ? En tous cas cette stratégie ne rapporte plus, Rome ayant a la fois les moyens de préserver le coeur italien de sa puissance et de projeter des forces en Sicile ( victoire obtenue sans Scipion ) et en Espagne.

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/

119 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 19:05

"N'était-ce pas le comble de l'impudence et du verbiage, pour un homme qui de sa vie n'avait vu ni camp, ni ennemi, de donner des leçons sur l'art militaire à Hannibal qui avait disputé si longtemps l'empire du monde au peuple romain ?"

Les ressources électroniques permettent de trouver facilement les textes et les traductions nécessaires : http://remacle.org/.

Je partage entièrement le point de vue de Pyrrhos dans son analyse globale du conflit.

Voir le profil de l'utilisateur

120 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 21:19

Citer ses sources est une règle de base de l'argumentaire historique. D'ailleurs si par hasard la phrase m'était destinée, je trouverais ça parfaitement ridicule et puéril. Mais ça doit être un malentendu jocolor

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/

121 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 22:09

Personnellement, sachant qu'on peu ou pas de sources puniques, j'ai pris le point de vue "autres" ; è la place d'Hannibal, qu'aurait fait César ou Napo ?
Ma réponse est mvt vers le nord et sécurisation d'une base d'appro et recrutement. Lee combatait dans un contexte différent surtout du point de vue logistique (chemin de fer).

Voir le profil de l'utilisateur

122 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 23:11

Pour contraster avec mon argumentaire précédent, j'ajouterai que la thèse de l'invincibilité de Rome est cependant tentante. Pour faire une analogie avec les échecs, Rome dispose d'un avantage structurel gagnant (démographique, politique et militaire). Hannibal représente un avantage dynamique, à court terme: c'est l'affaire de quelques coups, puis la structure fait la décision.
Si l'on retient cette idée, une question me taraude: à quand feriez-vous remonter le moment où cette supériorité romaine atteignit le seuil critique qui force en quelque sorte le cours de l'histoire, à savoir celui d'une irrésistible ascension d'une puissance romaine désormais sans égale (peu importe ses rythmes: Hannibal en accélère malgré lui le cours, tout comme Philippe V et Antiochos III peu après) ?

(Désolé si mon message n'a rien à voir avec le tien, Cruchot, mais je l'écrivais quand tu as posté)

Voir le profil de l'utilisateur

123 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 23:21

AMHA, Le Zoulou a donné la réponse. Après Cannes, Rome mobilise massivement. Sur le coup, ce ne vaut pas grand chose comme les français en 1792. Mais cette armée énorme va s'améliorer et à la longue des conflits se pérenniser et dominer les nations qui ne fonctionnent par selon le même système. Finalement elle trouvera ses limites face aux peuples en armes comme les goths où sur une population de 300 000 personnes on trouve 100 000 guerriers entrainés (dans la rubrique peuples en armes, les francs et les gépides sont probablement le cas extrême).

Voir le profil de l'utilisateur

124 Re: Carthage et les Puniques le Dim 25 Juil 2010 - 23:25

cruchot a écrit:AMHA, Le Zoulou a donné la réponse. Après Cannes, Rome mobilise massivement. Sur le coup, ce ne vaut pas grand chose comme les français en 1792. Mais cette armée énorme va s'améliorer et à la longue des conflits se pérenniser et dominer les nations qui ne fonctionnent par selon le même système. Finalement elle trouvera ses limites face aux peuples en armes comme les goths où sur une population de 300 000 personnes on trouve 100 000 guerriers entrainés (dans la rubrique peuples en armes, les francs et les gépides sont probablement le cas extrême).

Donc d'après toi, c'est la 2ème GP qui marque le tournant: Carthage aurait été une rivale capable de battre Rome au début du conflit, donnant raison aux espoirs d'Hannibal. Soit, mais pour ceux qui en doutent: comment voyez-vous la chose ?

Voir le profil de l'utilisateur

125 Re: Carthage et les Puniques le Lun 26 Juil 2010 - 0:03

Pyrrhos a écrit:
cruchot a écrit:AMHA, Le Zoulou a donné la réponse. Après Cannes, Rome mobilise massivement. Sur le coup, ce ne vaut pas grand chose comme les français en 1792. Mais cette armée énorme va s'améliorer et à la longue des conflits se pérenniser et dominer les nations qui ne fonctionnent par selon le même système. Finalement elle trouvera ses limites face aux peuples en armes comme les goths où sur une population de 300 000 personnes on trouve 100 000 guerriers entrainés (dans la rubrique peuples en armes, les francs et les gépides sont probablement le cas extrême).

Donc d'après toi, c'est la 2ème GP qui marque le tournant: Carthage aurait été une rivale capable de battre Rome au début du conflit, donnant raison aux espoirs d'Hannibal. Soit, mais pour ceux qui en doutent: comment voyez-vous la chose ?

Rome a pris la menace au sérieux et a massivement mobilisé. Le parallèle avec la France révolutionnaire me semble tenir la route : grosse démographie, la "patrie" en danger,...; la différence est que la France à l'époque possède un corps de cadres militaires exceptionnel, pour Rome je suis plus réservé.
Donc que la 2ème GP est un tournant, je crois que oui. Aux experts romaniste de confirmer ou infirmer.

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 5 sur 6]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum