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Carthage et les Puniques

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126 Re: Carthage et les Puniques le Lun 26 Juil 2010 - 10:03

Si l'on retient cette idée, une question me taraude: à quand feriez-vous remonter le moment où cette supériorité romaine atteignit le seuil critique qui force en quelque sorte le cours de l'histoire, à savoir celui d'une irrésistible ascension d'une puissance romaine désormais sans égale (peu importe ses rythmes: Hannibal en accélère malgré lui le cours, tout comme Philippe V et Antiochos III peu après) ?

Après les guerres Samnites.

la différence est que la France à l'époque possède un corps de cadres militaires exceptionnel, pour Rome je suis plus réservé.
Donc que la 2ème GP est un tournant, je crois que oui. Aux experts romaniste de confirmer ou infirmer.

La plus grosse différence est que la France révolutionnaire a été vaincue en moins de 25 ans...

Pour le corps d'officiers Romains, c'est simple, tout le monde dans les grandes famille fait son "service miliatiare" dans le curus honorum. Les bons finissent un jour ou l'autre par être remarqué. C'ets une "promotion au mérite" - un peu lente - mais uniquement au sein des classes équestres et sénatoriales.


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127 Re: Carthage et les Puniques le Lun 26 Juil 2010 - 11:22

Pyrrhos a écrit:Pour contraster avec mon argumentaire précédent, j'ajouterai que la thèse de l'invincibilité de Rome est cependant tentante. Pour faire une analogie avec les échecs, Rome dispose d'un avantage structurel gagnant (démographique, politique et militaire). Hannibal représente un avantage dynamique, à court terme: c'est l'affaire de quelques coups, puis la structure fait la décision.
C'est exactement ce que je pense, le terme "invincible" en moins peut-être ( sait-on jamais, l'Histoire aime tant les pieds de nez... ). Peut-on imaginer une guerre qui débute mieux que cela pour Carthage, grâce à l'ouverture de son meilleur général ?

En marge du cursus honorum évoqué par Semper Victor, on remarquera le nombre croissant des "hommes nouveaux" au sein du Sénat et le changement de définition qui s'en suit. Ce qui fait remue-ménage à l'époque de Scipion devient vite une habitude ^^

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128 Re: Carthage et les Puniques le Mar 27 Juil 2010 - 12:30

Hannibal s'est planté comme Pyrrhus, il pensait avoir le soutien du monde grec mais la Macédoine n'arrive pas à suivre, son alliance est trop précaire et elle préfère s'étendre vers l'Orient plus riche, en outre les cités de la Grande Grèce souhaitent leur indépendance et non changer de maître.
Le centre de l'Italie est plus latin que grec et reste solidaire des Romains. Le nord, c'est un nid de mercenaires celtes prêt à suivre celui qui leur donnera du butin.

La vraie puissance militaire de Rome reste sa flotte, sans la supériorité navale, les lignes de ravitaillement deviennent précaires par mer et par terre elles sont trop lentes voir elles peuvent être interceptées par un débarquement ou un raid.

Comme Athènes face à Sparte, une fois que Sparte a une flotte efficace, Athènes est finie.

Là Rome s'enferme et se ravitaille grâce à sa flotte tout en bloquant le ravitaillement ennemi et attend de former enfin une armée efficace. Elle en envoie plusieurs jusqu'à trouver la bonne méthode, temporise pour asphyxier l'ennemi ou attaque les bases de ravitaillement isolées.

On néglige souvent la logistique en Antique mais il faut bien nourrir et équiper les armées et le moyen le plus rapide reste les navires par fleuve et par mer.

Hannibal essaie comme Pyrrhus de rallier les villes de la Grande Grèce car elles ont une forte tradition navale et des flottes, avec une flotte puissante, ils auraient pu réaliser le siège de Rome ou tout au moins convaincre plus de villes de le suivre car sans flotte plus de commerce et la plupart des grandes cités sont proches de la Mer.

Au Bas Empire lorsque les vandales et les berbères pillent Rome, ils passent par la mer et débarquent à Ostie ! La belle vengeance des descendants de Carthage

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129 Re: Carthage et les Puniques le Mar 27 Juil 2010 - 12:47

[quote="Semper Victor"]
Si l'on retient cette idée, une question me taraude: à quand feriez-vous remonter le moment où cette supériorité romaine atteignit le seuil critique qui force en quelque sorte le cours de l'histoire, à savoir celui d'une irrésistible ascension d'une puissance romaine désormais sans égale (peu importe ses rythmes: Hannibal en accélère malgré lui le cours, tout comme Philippe V et Antiochos III peu après) ?

Après la première guerre punique, une fois que l'Italie et la Sicile sont conquises. Rome a alors la meilleur flotte du bassin méditerranéen (on ne peut plus l'attaquer que par le nord), une armée permanente, un système politique stable.

- La Sicile apporte une richesse en blé très importante, elle reste la pomme de discorde pendant deux siècles, l'El Dorado antique. Si Athènes, Carthage, Pyrrhus puis les Romains rêvent de tenir cette île, ce n'est pas pour rien.
- L'Italie du centre et du nord fournit les hommes et des guerriers aguerris (les Celtes)
- La Grande Grêce apporte une flotte expérimentée et ne peut plus être ravagée par les guerres (sauf par des révoltes d'esclaves)
- piraterie de plus en plus maîtrisée ce qui favorise le commerce romain (la piraterie est un véritable fléau en Mediterranée)

Au Sud : plus de menace directe, la flotte de Carthage est trop faible
A l'Ouest : que de l'eau, les îles de Sardaigne et Corse sont romaines
A l'Est : que de l'eau, la flotte de Macédoine est trop faible
Au Nord : celtes et germains mais en fait les Cartaginois qui font le tour ! (les Alpes n'ont jamais bloqué un envahisseur)


Hannibal avait ses chances de réussir, mais si sa propre cité n'y croyait pas, cela montre bien qu'il est parti à l'aventure. S'il avait eu une flotte conséquente, il aurait pu acheminer des renforts d'Afrique très facilement voir débarquer sans devoir traverser toute la future Narbonnaise.
Hannibal n'a pas assiégé Massilia une cité riche pro romaine possédant une bonne flotte, qui aurait pu lui assurer une base arrière formidable, alors Rome !



Dernière édition par patrick receveur le Mar 27 Juil 2010 - 12:55, édité 1 fois

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130 Re: Carthage et les Puniques le Mar 27 Juil 2010 - 12:51

Sans être spécialiste, j'ai tendance à partager l'argumentaire de patrick concernant l'importance de la flotte.
Rien que l'arrivée d'Hannibal en Italie est à juste titre considérée comme un exploit, parce qu'il le fait par voie terrestre. Il aurait fallu que cet exploit soit renouvelé pour qu'Hannibal puisse recevoir des renforts d'Espagne ou d'Afrique.

Ce qui placerait selon moi le "point de bascule" qu'évoque Pyrrhos au moment de la première guerre punique.

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131 Re: Carthage et les Puniques le Mar 27 Juil 2010 - 14:26

il pensait avoir le soutien du monde grec mais la Macédoine n'arrive pas à suivre

Je ne vois pas la viabilité, même à moyen-terme d'une telle alliance. Ce n'est qu'un compromis de circonstances.

La maîtrise navale de Rome est en effet importante. Mais dans Carthage n'aurait pas pu vaincre qu'en conservant une maîtrise navale. Hannibal avait bien compris - et là dessus il avait raison - que c'est une victoire terrestre en Italie qui pourrait avoir le plus grand impact. C'est un pari logique, qu'il a finalement perdu.


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132 Re: Carthage et les Puniques le Mar 27 Juil 2010 - 14:56

Il n'y a pas à proprement parler de blocus naval hermétique de la part de Rome : des renforts arrivent en Italie du Sud, Magon dans le Nord, et Hannibal peut repartir en Afrique. Si la supériorité navale de Rome est certes un de ses atouts majeurs, le coeur de sa puissance est bien enraciné dans les villes et campagnes d'Italie.


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133 Re: Carthage et les Puniques le Mar 27 Juil 2010 - 15:59

ils arrivent mais à quel prix ? Hannibal perd un frère quand il retourne en Afrique
il est impossible au Cartaginois d'économiser ses forces en débarquant énormément de troupes d'un coup, ils sont obligés de passer par le Nord justement. Il vaut mieux avoir de bonnes sandales, au moins les troupes qui arrivent font leur stage d'entrainement pendant la route Wink

Oui pas de blocus, ils dominent mais c'est déjà énorme avec les impacts que cela a sur le commerce, les mouvements stratégiques, les renforts...

D'ailleurs les Romains ne font pas le tour par l'Espagne pour aller en Afrique, ils débarquent ! idem pour l'Espagne


Il faut vraiment les deux maîtrises pour gagner, Rome avait les deux au début du conflit.
Hannibal par son génie tactique a su gagner la maîtrise terrestre en écrasant plusieurs armées puis il l'a perdu car il n'avait plus assez de renforts et parce que les Romains ont appris de leur défaite (ils en ont eu les moyens grace à leur système politique et leurs ressources en hommes). Les Romains ont toujours conservé la maîtrise de la Mare Nostrum, ce qui leur a permi de déplacer le conflit pour affaiblir Hannibal par le temp et non par la force en Italie. Hannibal était incapable de secourir ses bases en Espagne

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134 Re: Carthage et les Puniques le Mer 28 Juil 2010 - 23:21

D'ailleurs les Romains ne font pas le tour par l'Espagne pour aller en Afrique, ils débarquent ! idem pour l'Espagne

et tout le dilemme pour les cathaginois était :

"faut-il positionner les unités de Elephant à proximité des plages ou plus dans l'arrière pays"

Plus sérieux quelle était la capacité d'embarquement/débarquement d'un vaisseau de l'époque : 100 hommes, 200 hommes, 300 hommes, plus s'ils acceptaient de ramer ? J'ai des sources très divergentes à ce sujet.

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135 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 29 Juil 2010 - 0:59

quinquérème : 120 soldats de marine et 200 rameurs environs


Rome en possède 100 à 300 selon les périodes, sans compter les navires de transport, comme pour les légions où on omet les auxiliaires et les alliés, les textes anciens parlent surtout des vaisseaux de guerre sauf dans la guerre des Gaules de César, parce qu'il a pas de flotte rivale à couler alors faut bien qu'il se la pète en disant qu'il a fait pleins de transports

César retourne dans la Gaule citérieure et part de là pour l'armée. Quand il y est arrivé, il en visite tous les quartiers, et trouve que l'activité singulière des soldats était parvenue, malgré l'extrême pénurie de toutes choses, à construire environ six cents navires de la forme décrite plus haut, et vingt-huit galères, le tout prêt à être mis en mer sous peu de jours.

il embarque 5 légions plus des milliers de cavaliers sans compter les suivants et les cantinières
ça te fait 50 000 gugusses qui vont polluer les plages bretonnes ça


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136 Re: Carthage et les Puniques le Ven 30 Juil 2010 - 21:47

Bon tout ça fait bp d'arguments à gérer et répertorier. Le pb aussi qui surgit, je me suis un peu replongé dans les bouquins avant de partir ma semaine en vacances, c'est la tentation que l'on a de mettre un statut aux généraux en fonction de leur action historique.
Je songeais à répertorier les qualités des différents commandants et à les attribuer au hasard.
Explications : un homme fort comme Hannibal interviendrait, mais quand ?
Car finalement, on le connaît pour ses exploits, mais pendant ce temps les Hasdrubal et Magon maintiennent l'Espagne sous leur coupe sans faillir ; ne sont-ils pas bon pour autant...
Et ne parlons pas des Consuls romains...

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137 Re: Carthage et les Puniques le Lun 8 Avr 2013 - 3:09

Il conviendrait de mettre les choses au point sur un détail : un interlocuteur a fait allusion à la notion d'apparat critique, qui n'a rien à voir avec le sujet.
Pour ceux que cela intéresse, voici la définition de l'apparat critique selon wikipédia.

Dans une édition scientifique d'un texte ancien, l'apparat critique est l'ensemble des notes fournies par l'auteur de l'édition pour justifier les choix qu'il a opérés entre les versions des divers manuscrits qu'il a comparés pour établir le texte de son édition, dite critique si elle fournit ces informations.

Un stratège puéril qui critique Hannibal, pas très sérieux... Rolling Eyes

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138 Re: Carthage et les Puniques le Lun 8 Avr 2013 - 12:50

Tu fait référence au message n°116 j'ai eu du mal à retrouver) ? La conversation étant éteinte depuis longtemps, tu veux la relancer sur quel aspect ?


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139 Re: Carthage et les Puniques le Lun 8 Avr 2013 - 20:56

Que je sache les troupes carthaginoises qui ont combattues en Sicile sont venues par mer. Ceci dit, je pense que ce qui a joué en défaveur de Carthage in fine, c'est la situation en Espagne. l'Espagne qui tient, le sud de l'Italie tenue par Hannibal et la Cisalpine en révolte, Rome s'épuisera avant Carthage. Au contraire, l'Espagne qui devient romaine, à long terme Rome gagne car l'Espagne c'est la réserve en hommes, argent et or.

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