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Carthage et les Puniques

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51 Re: Carthage et les Puniques le Mar 20 Juil 2010 - 23:33

Je crois moi aussi que la stratégie d'Hannibal, tout brillante qu'elle était (on n'avait rien vu de comparable depuis Alexandre) n'avait probablement aucune possibilité de réussite.

LA 2ème fut réellement "a war like no other". Hannibal fut comme un grand joueur d'échecs qui essaie une série de coups inattendus mais finit par se rendre compte qu'il a crée une situation dont lui-même n'a pas prévu les développements. La meilleure stratégie d'un général qui s'inspire de l'école des stratèges ellenistiques (rappelez sa liste des meilleurs généraux selon Plutarque: Alexandre, Pyrrhus et.. lui-même) ne suffit pas dans un conflit que présente un adversaire de nouveau genre (Rome: ville-état et fédération, aristocratique et républicaine) et un conflit de dimension impresionnantes (20 ans de guerres, des pertes à Cannae comparables à une guerre moderne et pourtant non décisives).

Il est intéressant que cruchot avance justement une idée de stratégie alternative, comme on fait souvent pour Napoléon en Russie (approche plus graduel, crèation d'une forte Pologne), mais ces solutions sont difficiles à concilier avec la vision et les doctrines de ce genre de personnages. Et en tout cas le resultat était une guerre d'usure et je crois que ce n'était pas le terrain pour Hannibal.



Dernière édition par Tristan le Mar 20 Juil 2010 - 23:55, édité 3 fois

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52 Re: Carthage et les Puniques le Mar 20 Juil 2010 - 23:36

Petite précision : Hannibal est capable de faire un siège, construire un bélier, une tour, cela prend du temps, mais Hannibal sait faire ; il a été éduqué par Sosylos, ne l'oubliez pas, il admire et connaît très bien la polyorcétique grecque. En outre, il a mené le siège difficile de Sagonte.
Non, ce qui pose pb c'est la faiblesse de ses contingents africains et espagnols capables de faire cela, car les Gaulois, ce n'est pas le cas, trop inconstants pour ce type de guerre.
La question que je pose est : si près de la catastrophe, selon vous qu'est-ce qui sauve Rome ?

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53 Re: Carthage et les Puniques le Mar 20 Juil 2010 - 23:54

Je concorde avec Allalalai que la poliorcétique est bien développée dans la stratégie ellenistique. Hannibal l'a en effet utilisée à Sagonte. Mais le siège implique un adversaire qui ne dispute plus le théatre d'opération.

Curieux: aussi les romains évitaient la battaile en présence d'Hannibal comme les coalisés avec Napoléon...

si près de la catastrophe, selon vous qu'est-ce qui sauve Rome ?

La mobilitation totale, la fidélité de nombreux alliés, la résolution à ne pas accepter la défaite. En ce moment Rome est comme les guérillas di XXème siècle: malgré les défaites infligées les armées les plus puissantes n'ont pu les plier. N'oublions pas que les Romains critiquaient la durété des methodes de guerre d'Hannibal.



Dernière édition par Tristan le Mer 21 Juil 2010 - 0:01, édité 1 fois

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54 Re: Carthage et les Puniques le Mar 20 Juil 2010 - 23:56

La question que je pose est : si près de la catastrophe, selon vous qu'est-ce qui sauve Rome ?

La catastrophe est loin, voilà ce qui sauve Rome. 170 ans plus tôt les Gaulois ont pris Rome et cela n'a rien changé au film. La démographie civique italienne et les structures politiques romaines rendent la défaite impossible.


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55 Re: Carthage et les Puniques le Mar 20 Juil 2010 - 23:59

Après Cannes, il est trop faible et doit se replier vers ses ressources. AMHA, la clé est dans les batailles rangées et en -216, Rome est à l'entrée de la courbe exponentielle de pertes. Si Hannibal reconstitue une armée de 60 000 h passablement entrainés, les batailles à venir seront plus meurtrières pour les romains qui doivent envoyer des troupes levées à la hâte, les troupes expérimentées ont disparu.

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56 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 0:16

Je ne dis pas qu'Hannibal ne sait pas assiéger une place. Je dis qu'il s'est montré tout à fait incapable de le faire en Italie, quelles qu'en soient les raisons. Et que le résultat en est désastreux au final sur une stratégie de plus en plus illusoire...

Nord Sud Est Ouest, il peut aller où il veut, ça ne change rien : le coeur reste intact...

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57 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 0:35

170 ans plus tôt les Gaulois ont pris Rome et cela n'a rien changé au film. La démographie civique italienne et les structures politiques romaines rendent la défaite impossible.

Si à la place, cela avait été des normands - dans l'esprit-, je crains fort qu'il n'y eut jamais d'empire romain.

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58 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 0:43

Si j'écoute Fred et Santino, j'ai l'impression que je lis une affiche de propagande. Je retiens l'argument institutionnel et démographique, mais si les Romains en ont gardé un tel souvenir, c'est qu'ils ne sont pas passés loins de la défaite, les Gaulois qui ont pris Rome n'ont pas laissé autant de souvenirs jocolor
Si on vous écoute, c'était mission impossible, pour ma part je me limiterai à "trop dure pour Carthage", sinon aucun des jeu sur les GP n'a lieu d'être, le résultat étant joué d'avance.

+1 Cruchot, mais je crois qu'Hannibal est aussi en difficulté avec ses effectifs.

Carthage soutient Hannibal quand elle reçoit le panier d'anneaux de chevaliers après Cannes, mais je crois qu'il en fallait plus pour être décisif. Donc les divisions du Sénat, même tenu par les Barcides sont importantes.

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59 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 0:53

En fait, le point faible d'Hannibal est qu'il a lancé sa campagne dans l'esprit d'un alexandre et non dans celui d'un Guillaume ou d'un Hauteville. Les derniers gagnaient des batailles mais grapillaient les territoires alors que pour obtenir les résultats d'Alex c'était quasi impossible rapidement avec Rome.
AMA Rome était fragile face à une guerre de conquête/colonisation, enfin à l'époque.

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60 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 1:29

Oui, mais ce n'est pas du tout la mentalité carthaginoie à l'époque, ni même celle d'Hannibal ; il envisage tout au plus une rerépartition des terres au profit de ses alliés Italiens, mais après la victoire.

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61 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 1:42

Les propagandistes ont fait des études spécialisées sur l'Antiquité romaine il me semble^^

D'abord "impossible" ne veut rien dire en histoire militaire, des tas de choses a priori impossibles surviennent toujours en la matière. Lorsqu'il s'agit de modélisation ludique, la vraie question qui se pose est : à quelle position du spectre des résultats possibles place-t-on le résultat historique ? Il est clair aussi qu'une hypothétique victoire de Carthage ne se place pas en position médiane.

Ensuite on fait des tas de jeux dont l'issue historique est courue d'avance ( sur la fin de la 2° GM par exemple ). On peut s'amuser sur la bataille de Normandie sans avoir espoir de repousser l'Allié à la mer. Pas mal de joueurs semblent s'amuser sur Liberty Roads même si la campagne risque fort de se finir en pâté de campagne pour le camp allemand. J'aime Pacific War même si je sais que tout va se finir avec une bombe H sur le Japon. Etc. Victoire ludique et historique ne vont pas toujours de pair

Enfin, Rome aligne une supériorité structurelle sur Carthage, c'est un fait. Cela ne veut pas dire que sur le coup elle ne sente pas passer le vent du boulet. Lorsqu'on vient de perdre une bataille comme celle de Cannes, il doit être bien difficile de raisonner aussi rationnellement qu'un historien moderne. La dimension morale entre en ligne de compte, ce qui peut se traduire ludiquement par une prise en compte de la volonté de combattre, comme le font nombre de jeux : Imperium Romanum II, Peloponnesian War, For the People... A cet instant, on peut imaginer une défaite ressentie même si les indicateurs matériels pourraient dire le contraire. Il va sans dire évidemment que la volonté de Rome a se battre jusqu'au bout est énorme...

Quant à une conquête à la normande, outre l'anachronisme qui la vide de sens, c'est simplement oublier que l'on fait face à une capacité d'intégration unique en son genre, la romanisation. S'il est un terrain sur lequel Rome ne risque pas grand' chose de Carthage, c'est bien celui-là, et ce même si la guerre sociale ( quel nom^^ ) va sévèrement la rappeler à l'ordre quelques décennies plus tard !



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62 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 10:14

+1 avec Santino.

Par ailleurs, les Romains et Tite Live se sont plus à magnifier le danger pour rendre encore plus belle leur victoire.

A mon sens la seule "victoire" envisageable pour Hannibal eut été de "capter" durablement les alliés italiens de Rome. Mais il n'avait, à moyen terme, rien à leur offrir de comparable aux les avantages de la citoyenneté romaine.

N'aurait-on pas cette même conversation tous les trois mois sinon ? GGrin


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63 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 11:36

A ce titre la guerre sociale est très révélatrice : les alliés de Rome se soulèvent non pas pour la détruire mais pour obtenir la citoyenneté qu'on leur refuse. Résultat : le droit romain s'étend à toute l'Italie.

Sur le ressenti des périls extérieurs, ne pas minimiser non plus le rôle d'épouvantail des Gaulois au moins jusqu'à Télamon. L'installation de colonies de droit romain au Nord de la péninsule après le conflit celte est tout sauf un hasard. Crémone et les autres sont clairement des points d'appui en territoire peu sûr.

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64 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 12:05

Je suis d'accord, je plaisantais sur le mot propagandiste histoire de titiller un peu vos ego pro-romains et de flatter le mien pro-carthaginois.
Ce que je souhaite en fait, plus sérieusement et pour préciser ma pensée, c'est qu'il ne soit pas tenu compte de ces réalités expliquées à postériori, c'est que les situations de chaque camp soient celles qu'ils perçoivent ; par exemple, l'appel au recrutement abondant des Romains soit une capacité et non un facteur de victoire. Ai-je été clair ? Je ne sais pas trop.
Que le vent du boulet comme tu dis senti, qui ne nous apparaît aujourd'hui que comme un danger qui a fait peur, soit une PERIL notable...
Quand tu fais un jeu sur la 2GM, tu es persuadé que tes panzers et ta force de frappe vont te donner la victoire avant l'intervention US car tu sais que sinon c'est plié....Et bien là je souhaite pareil : les atouts de chaque camp lui permettant de croire en la victoire.
Quand tu commences le jeu de Berg, tu te doutes qu'à un moment Carthage va perdre vu les limites de chaque camp. Pour moi il ne faut pas que ça apparaisse !

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65 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 12:42

Il n'y a pas de miracles en la matière. Il faut sacrifier à l'historicité pure. Tu peux par exemple faire peur au joueur romain en créant un possibilité que les municipes suivent l'exemple de Capoue, même si on sait qu'ils ne l'ont pas fait en réalité. Donner à Hannibal le choix d'une cité grecque traîtresse qui ne soit pas forcément Tarente, laisser planer le doute sur le choix d'alliance de Syracuse, etc.. Exactement comme la venue de Blücher ou de Grouchy pourraient être soumises à jet de dé dans un jeu sur Waterloo, donnant une petite possibilité d'obtenir un extrême ( pas de Blücher, Gneisenau ayant choisi une autre route de retraite après Ligny, et un Grouchy sans envie de fraises ^^ ).

Maintenant il n'en reste pas moins que les données structurelles ne peuvent être ignorées dans une simulation, et que l'on peut difficilement empêcher les joueurs de les connaître sauf à les dénaturer.

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66 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 14:24

Et si on ne tient pas compte de certaines...
Par exemple si la 1GP avait vu sortir plus de généraux efficace, si le parti barcide avait été plus fort...Des fois je me demande si la meilleure réponse n'est pas Rome Total Realism Smile

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67 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 15:24

On peut très bien soumettre la capacité des généraux à l'aléatoire. Ce ne sera pas à l'avantage de Carthage cela dit, qui a bien besoin d'un Hamilcar ou d'un Hannibal là où Rome peut se passer d'un Scipion ( non sans mal certes ). C'est aussi une solution peu appréciée de pas mal de joueurs : qui voudrait jouer Carthage si Hannibal tirait les traits de Varron ? Le limiter aux généraux autres que les "têtes" est une possibilité intermédiaire.

On peut aussi décider de faire fluctuer l'influence des partis dans les deux sénats, ce que fait d'ailleurs le jeu GMT. La encore, cela peut se révéler pire que la réalité, d'où tension et incertitude d'un joueur qui ne saura pas de quel soutien il dispose.

Par contre biaiser le jeu en faveur d'un camp ne semble pas très souhaitable : cela peut donner quelque chose de plus équilibré mais pas forcément de très sérieux au final. L'annoncer sous forme de what if pour les joueurs souhaitant expérimenter cette voie me semble certes plus honnête que de l'injecter arbitrairement dans la base du jeu.

Rome Total Realism, en passant, reste fort pauvre dans son volet stratégique...

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68 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 17:11

Pour RTR ; oui mais au moins, on prend en main les destinées de Carthage avec des chances.
Pour le reste, je comprends : la difficulté est de coller à l'hstoire tout en n'en étant pa prisonnier... Généraux aléatoires, j'aime bien ça, avec les mêmes capacités des perso historiques, mais tirés au pif.
Sinon, je vais encore réfléchir tranquillement sur ce point...

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69 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 22:36

Je ne sais plus avec qui je parlais de pièces avec éléphant, il en existe une : le double shekel d'argent, une face avec Hannibal, une face avec un éléphant et son cornac !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Hannibal.gif

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70 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 22:46

Semper Victor a écrit:
A mon sens la seule "victoire" envisageable pour Hannibal eut été de "capter" durablement les alliés italiens de Rome. Mais il n'avait, à moyen terme, rien à leur offrir de comparable aux les avantages de la citoyenneté romaine.


Assez d'accord sur ce what if, une sorte de république étrusque. Mais, ce n'était pas son objectif. AMA, il escomptait voir Rome s'effondré après quelques défaites cinglantes comme l'empire perse sous Alexandre.
Pour ce qui est de l'armée romaine, l'étude de la bataille de Cannes par Ardant du Picq fait resortir que les romains combattirent un gros cran en dessous de leurs habitudes (je préfère cette vision à celle d'Ardant qui voit les gaulois combattre de façon exceptionnelle). Ceci peut laisser penser que les défaites successives ont eu un impact qualitatif certain.

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71 Re: Carthage et les Puniques le Mer 21 Juil 2010 - 23:52

Cette baisse de qualité est due aux pertes et au mauvais commandement...

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72 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 0:06

Allalalai a écrit:Cette baisse de qualité est due aux pertes et au mauvais commandement...

En fait quand on regarde bien la tactique de base de l'armée romaine de l'époque, le cdt a un rôle peu prépondérant. Je suppose qu'à Cannes, ils ont appliqué la méthode qui aurait du marcher, mais les troupes moins entrainées, moins manoeuvrantes, ... n'ont pas eu le rendement habituel. C'est cette analyse qui m'a conduit à penser que Rome était à l'entrée de l'exponentielle des pertes et que si l'année suivante elle avait eu à combattre une armée de 70 000 "carthaginois" corrects, c'eut été encore une cata avec de nombreuses pertes.

Après une rapide verif sur wiki : la Trébie et Trasimène ce sont 33 000 légionnaires et 12 000 auxiliae out soit l'équivalent d'environ 8 légions + unités auxiliaires gaspillées car dans ces 2 cas le cdt est en cause - à comparer avec Varus.

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73 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 1:28

Donc tu supposes qu'une possibilité de renforcement de l'armée d'Hannibal lui aurait à terme permis de triompher ?

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74 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 2:59

Pour la piece, c'etait avec moi Smile
Superbe piece que voila. Merci pour le lien

Pour repondre a ta derniere question :
Il aurait fallut des renforts consequents et reguliers.
Si toute l'Italie du sud s'etait rebellee, Rome aurait peut-etre ete vaincue... mais pas detruite.
Aucune citee italienne pouvait prendre sa place et Carthage ne pouvait coloniser l'Italie (pas dans ses habitudes).

Mais peut-etre qu'une coalition Carthage-Grece-Macedoine aurait pu vaincre Rome de facon perenne, avec une hellenisation de l'Italie, depuis les cites grecques du sud et de l'est.
Mais la, on est vraiment dans l'un des "what if" les plus dingues......

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75 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 10:11

Je pensais aussi et surtout à des envois de Carthage ; Hannibal réussit à rejoindre l'Afrique, pourquoi pas une flotte vers l'Italie ; aucune bataille navalae n'a lieu, les Carthaginois sont occupés à protéger leur commerce et inférieurs, mais ce commerce marche toujours...

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