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Carthage et les Puniques

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76 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 11:12

Bien sûr on peut toujours rêver que Rome offre une infinité de Cannes à Hannibal jusqu'à ce qu'elle épuise son pool de soldats ( quoique l'armée punique serait sûrement morte d'ici là... de vieillesse ^^ ). Cette bataille est une faute d'orgueil d'un Sénat qui reprend par la suite l'efficace stratégie fabienne désavouée début 216. Quant à la qualité des troupes, les légions de 218 ne sont pas des troupes professionnelles, même si certains soldats on probablement fait la guerre gauloise quelques années plus tôt.

Ta dernière remarque ouvre une possibilité ludique intéressante : la possibilité pour Carthage de construire une flotte puissante et de tenter l'aventure navale. Il ne faut pas imaginer que Rome entretienne une flotte pléthorique permanente, et les 220 navires de 218 sont probablement l'ensemble de ce qu'elle aligne à ce niveau. Evidemment, cela risque de demander des sacrifices ailleurs, mais la cité punique ne semble pas à cours de moyens non plus. Evidemment Rome est-elle en réponse capable de lancer des centaines de navires comme elle l'a fait pendant la guerre précédente, mais peut-être moins facilement lorsque la guerre est sur son sol et aux portes de l'Urbs. Ludiquement, on dépasserait largement le traitement déterministe vu dans pas mal de jeux sur le sujet sans accrocher l'histoire pour autant : si le moyen existe, il faut le donner au joueur.

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77 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 12:16

J'ai lu le scénar de Fred, j'aime bien le trésor plus important qu'il donne à Carthage, même si hélas à l'époque elle est ruinée par la Guerre des mercenaires, d'où son incapacité à lever une grande flotte ; c'est les Barcides qui sont en train de compléter le trou financier.
Je retiens deux choses de ce que tu as dit :
- l'aspect très important des troupes : recrues, vétérans (les levées sont-elles différentes des recrues ?) ;
- et la possibilité de contruire des navires ; en prenant le conflit dès la 1GP, il faut que le joueur carthaginois maintienne l'effort naval !

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78 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 12:46

A la dernière page de Battles 4, Charles Vasey résume en une phrase ce que tu cherches à faire ( ce qui ne te dispense évidemment pas de lire l'article ^^ ) : "we need only address the means and not the end".

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79 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 13:00

J'avoue que je ne me rapelle plus bien de mon scénario IR II que j'ai écrit il y a maintenant 19 ans... Faudra que je m'y replonge Idea


_________________
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80 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 13:15

Je l'aime bien, en lisant ça rapidement la configuration m'a de suite plu Smile
L'avantage du trésor de Carthage n'est pas totalement inutile, les mines espagnoles sont à plein rendement, mais elles servent à payer la dette aux Romains et à lever des troupes terrestres, Carthage n'a pas fait l'effort maritime nécessaire !

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81 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 13:27

Le joueur lui a tout à fait le droit de faire une flotte au lieu de lever une armée Idea

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82 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 14:09

Et oui, c'est là un point sublime ! jocolor

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83 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 14:36

Allalalai a écrit:Donc tu supposes qu'une possibilité de renforcement de l'armée d'Hannibal lui aurait à terme permis de triompher ?

Au moins mettre une très forte pression. Mais comme Fred59 le remarque, il n'a pas un objectif de conquête.

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84 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 15:51

Oui ça je sais.

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85 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 22:33

Après Cannes, on peut estimer qu'Hannibal a 20 000 hommes HS : 6000 tués et 14 000 mal en point. Ce qui lui reste environ 35 000 hommes. En repartant au Nord, il peut espérer récuper du gaulois, du scutarii mais aussi des mercos italiens qui feront une infanterie lourde honorable. Les deux dernières catégories lui feront défaut au sud à moins de piocher chez les syracusiens.

En plus en -215, Philippe V déboule au Sud.

Si on y regarde de près, en -215 seules les troupes des frangins Scipio semblent respectables. Le reste sont des levées à la va vite.

En passant, avis aux romanistes patentés pour étayer le what if : quel était le nombre de légions régulières en -219/-218 ?

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86 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 22:47

Les principales forces romaines et les plus efficaces sont en Sicile.

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87 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 22:51

Allalalai a écrit:Les principales forces romaines et les plus efficaces sont en Sicile.

C'est le nombre initial qui importe. Le déploiement est ensuite circonstancié.

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88 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 23:05

4 normalement, 218 après La Trébie le Sénat autorise la mobilisation de 90000 hommes on passe à 6 légions, après Cannes 25 légions.

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89 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 23:34

Allalalai a écrit:4 normalement, 218 après La Trébie le Sénat autorise la mobilisation de 90000 hommes on passe à 6 légions, après Cannes 25 légions.

Comme on peut douter qu'un légionnaire se forme aussi vite qu'un Marie-Louise, tu peux imaginer la qualité des troupes et en particulier dans le maniement du pilum. Cela peut aussi expliquer la bonne résistance des gaulois et surtout les manoeuvres visant à éviter hannibal.

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90 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 23:45

cruchot a écrit:...à moins de piocher chez les syracusiens.
En plus en -215, Philippe V déboule au Sud.

Une alliance Hannibal / Philippe V eut ete tout a fait possible.
Et voila l'hellenisation par le sud...

Allalalai, tu devrais penser a ajouter une tierce partie a ton jeu Cool

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91 Re: Carthage et les Puniques le Jeu 22 Juil 2010 - 23:54

@ Cruchot : donc un impact tactique, mais aussi stratégique...
@ Fred59 : Philippe est occupé avec les révoltes et Pergame, il n'a jamais été en mesure de soutenir Carthage.
En outre, je ne veux pas faire une Pax Romana bis jocolor Même s'il est évident que ce conflit touche au moins 6 acteurs : Puniques Numides Celtes Ibères Grecs Romains !

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92 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 0:26

La stratégie fabienne n'est pas exactement née de Cannes. Elle est simplement la plus efficace contre un ennemi incapable - pour x raisons - de pratiquer la stratégie dite des accessoires au coeur de l'Italie. 70 000 hommes attendant bêtement devant les murs de Rome que le sénat veuille bien capituler sont aussi inutiles que 35 000 dans la même posture.

Plus de 200 000 légionnaires et alliés, c'est un contingent énorme, qu'il serait réducteur de ne concevoir qu'en termes de batailles rangées. Tenir les villes, tenir ou réoccuper le terrain partout où ne se trouve pas Hannibal et son armée, écraser les révoltes et les tentatives de dissension, voilà à quoi servent efficacement 25 légions en armes, fussent-elles récemment levées. Le duo Marcellus Fabius en fera -non sans douleur - la démonstration.





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93 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 0:41

70 000 hommes attendant bêtement devant les murs de Rome que le sénat veuille bien capituler sont aussi inutiles que 35 000 dans la même posture.

Dans une optique de tenue, ce ne sont pas des gus devant les remparts. Eventuellement des raids "terre brulée" autour des remparts. Mais à ce moment c'est la stratégie carthaginoise qui change. Il faut reconnaitre que Rome conduit une stratégie "moderne" mais si en uchronie, on lui oppose la même démarche la situation devient inconfortable. "totale und radicale krieg", elle aura un drôle de look la guerre punique. scratch



Dernière édition par cruchot le Ven 23 Juil 2010 - 14:12, édité 1 fois

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94 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 0:46

Je vais aller puiser dans mes bouquins pour chercher des idées sur ces points.
En parler ça m'a donné envie d'en lire jocolor Des fois que cette fois-ci Carthage ait gagné !

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95 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 1:03

Quitte à faire dans l'uchronie débridée ne pas oublier un "détail" : les 3 glorieuses d'Hannibal risquent de ne pas se reproduire face à un joueur romain attentif, du moins s'il n'existe pas de contraintes politiques aux stratégies des deux camps... avec toutes les conséquences inimaginables que ce déficit en grandes victoires initiales peut avoir ( maintien d'une armée romaine de qualité, maintien probable des cités alliées dans le giron romain, virevolte possible de Syracuse, moindre mobilisation de Rome peut-être... et j'en passe ).

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96 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 2:27

Effectivement, un point à prendre en compte.

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97 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 2:54

Allalalai a écrit:
@ Fred59 : Philippe est occupé avec les révoltes et Pergame, il n'a jamais été en mesure de soutenir Carthage.
!

Si tu veux te tenir a l`Historique, maintenant Wink

Carthage non plus n a jamais ete en mesure de vraiment soutenir Hannibal.
C est pourtant dans ce but (les renforts et les lignes de communication) que Hannibal s est cantonne dans le sud pendant une quinzaine d annees.
Il a bien recu des renforts mais en tres petit nombre (tu me diras, les renforts venant du nord n ont guere eu plus de succes).

Il est marrant de constater que les romains aient permis a Hannibal de revenir en Afrique : pourquoi ne pas avoir tente de l intercepter scratch

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98 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 7:31

"Donc tu supposes qu'une possibilité de renforcement de l'armée d'Hannibal lui aurait à terme permis de triompher ?"

Oui.

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99 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 9:44

Si c'est Hannibal lui-même qui le dit ^^

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100 Re: Carthage et les Puniques le Ven 23 Juil 2010 - 11:37

Non non, je ne veux pas me cantonner à l'historique, mais est-ce vraisemblable ?

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