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Cavalerie contre carré

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26 Re: Cavalerie contre carré le Mar 3 Aoû 2010 - 12:05

cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:Punaise Cruchot tu me tues de savoir tout ça !!!!! J'adore ! Tu devrais écrire un livre.

le pb c'est que d'autres l'ont fait avant moi Cool

Dans les annecdotes 1er Empire, une de mes favorites est la suivante :

"Après avoir fait reculer la moyenne garde à Waterloo, les gars du 52 light, fous de joie, tirèrent une salve dont la principale victime fut le cheval de leur colon" Whistling

Pas mal ! Smile
Dans le même genre il y a la fameuse anecdote à propos de Ponsonby, le chef de la brigade de cavalerie lourde à Waterloo, qui pour des raisons bassement matérielles s'était privé de son pur sang sur le champ de bataille (l'indemnisation forfaitaire accordée par son gouvernement aurait rendu sa perte trop coûteuse), du coup il chevauchera une vieille rosse qui s'embourbera dans un fossé...

A partir de là les avis divergent : s'est il rendu à un lancier avec un autre officier avant d'être tué par ledit lancier suite à une tentative avortée de la part de ses hommes de le libérer ? (version tragico-héroïque) ou bien a t il été tout simplement tué à cheval en essayant d'échapper aux lanciers ? (version moins glorieuse)

Et puis l'anecdote (histoire belge ?) à propos des fantassins anglais qui prennent des fantassins belges pour cibles à cause de la couleur bleue de leur uniforme, puis s'étant rendu compte de leur erreur cessent le feu et dans le doute laissent passer des soldats français ... tongue

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27 Re: Cavalerie contre carré le Mar 3 Aoû 2010 - 12:25




(Note : extrait du Tranié sur la guerre d'Espagne)


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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28 Re: Cavalerie contre carré le Mar 3 Aoû 2010 - 13:49

Superbe image, et là, pas le temps de recharger pour les GB !!!!!

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29 Re: Cavalerie contre carré le Jeu 12 Aoû 2010 - 10:50

cruchot a écrit:
En fait les 2 méthodes optimales et théoriques sont :

- la cavalerie et l'artillerie à cheval à proximité qui canarde à mitraille,
- la combo : infanterie+cavalerie.


A Waterloo, l'exemple d'une combinaison réussie infanterie /cavalerie :

"Tous les carrés ne s'en tirèrent cependant pas à si bon compte, surtout quand la cavalerie parvint à coordonner son action avec celle de l'infanterie. Un des bataillons de la brigade Ompteda, le 8ème KGL -des vétérans allemands de la guerre d'Espagne qui, dans des conditions normales, auraient pu résister indéfiniment aux manoeuvres menaçantes des cuirassiers -, se trouva en difficulté quand cette cavalerie disparut brusquement et qu'apparut face à lui une solide ligne d'infanterie française. Un échange de tirs entre ces deux formations aurait par trop tourné à l'avantage de l'adversaire. Aussi le colonel Von Schroeder donna-t-il ordre de se déployer en ligne. Mais, tandis que ses hommes s'efforçaient de lui obéir dans un croissant désordre, pris qu'ils étaient déjà sous le feu ennemi, l'infanterie française ouvrit ses rangs pour laisser passer quelques escadrons de cuirassiers. Surpris totalement à découvert, le bataillon se débanda.
Le colonel Von Schroeder fut tué et un cuirassier triomphant emporta l'étendard.
Mais ces hommes de la KGL restaient des vétérans. Après le sauve qui peut par lequel ils s'étaient soustraits aux sabres des cuirassiers, ceux de leurs officiers qui avaient survécu parvinrent à reformer leurs rangs et à les ramener tant bien que mal à reprendre leur place dans la ligne de front; mais le carré était à présent bien plus petit qu'avant."

tiré du Waterloo de Barbero

Plusieurs remarques :

-cette ruse tranche avec l'habituelle image d'Epinal des escadrons lourds français venant mourir le long des carrés britanniques. On peut d'ailleurs penser que c'est un cas d'exception, la manoeuvre n'ayant sans doute pas été préméditée et les cuirassiers s'étant probablement mis naturellement à l'abri d'un bataillon d'infanterie suite à une charge meurtrière, pour ensuite saisir l'opportunité de charger une ligne ennemie,

-cette tactique aurait pu être couronnée de succès face à des troupes hollando-belges moins aguerries et dans ce cas elle aurait pu être amenée à se généraliser sur l'ensemble du front (mais c'est purement du "what if")

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30 Re: Cavalerie contre carré le Jeu 12 Aoû 2010 - 11:42

Difficile de simuler ça dans un jeu, ou alors avec un marqueur "cuirassiers cachés" car là, ce n'est pas un simple +1 pour empilement.

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31 Re: Cavalerie contre carré le Jeu 12 Aoû 2010 - 14:09

alors qu'avec des fig la manoeuvre est claire !

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32 Re: Cavalerie contre carré le Jeu 12 Aoû 2010 - 14:31

Exactement. En même temps on peut utiliser un marqueur stratagème avec 4 chances sur 6 de réussite ou un truc comme ça Smile Ce type de simulation renouvellerait un peu le genre je pense, car je trouve que le napo se concentre trop sur les manoeuvres de base et pas assez sur la réalité des combats.

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33 Re: Cavalerie contre carré le Ven 13 Aoû 2010 - 0:13

AMHA, c'est plus une question d'échelle.

Si tu transposes à raison d'un inch=hex, une règle comme Napoleon's battles, tu te retrouves avec une carte de base de 96 hex par 60 hex (un bon Ao) + overlays Aga aga .

Dès lors tu as à ta disposition les formations de base d'une brigade constituée de 4 à 6 pions/bases pour l'infanterie: linéaire, colonne et carré. Pour la brigade/division de cavalerie (3 à 5 pions/bases) c'est uniquement ligne ou colonne. En fait ces formations sont des abstractions sauf pour le carré qui suppose que les bataillons/régiments ont tous adoptés le carré. La ligne est l'abstraction d'une formation qui optimise le corps à corps et la colonne optimise la vitesse de déplacement.

Donc 2 unités d'infanterie en position de "canardage" à 1"" ou 2" où l'une est en carré et l'autre en ligne, la première est désavantagée et risque d'être déroutée à la longue. Donc la tentation de passer en ligne ou colonne est forte. Si tel est le cas, l'adversaire peut fort bien ployer sont unité en colonne et ouvrir la route à une unité de cavalerie tout en chargeant lui-même. En face c'est la cata assurée.

Et ce n'est pas une règle tactique, loin de là.

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34 Re: Cavalerie contre carré le Ven 13 Aoû 2010 - 0:52

Quoi tu n'aimes pas mon principe ? jocolor

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35 Re: Cavalerie contre carré le Ven 13 Aoû 2010 - 21:59

Allalalai a écrit:Quoi tu n'aimes pas mon principe ? jocolor

scratch Whistling Bombe

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36 Re: Cavalerie contre carré le Ven 13 Aoû 2010 - 21:59

Pffff !!!!!!! Tu es un rétrograde !

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37 Re: Cavalerie contre carré le Dim 15 Aoû 2010 - 0:03

Allalalai a écrit:Pffff !!!!!!! Tu es un rétrograde !

Que nenni ! Simplement je ne vois pas l'intérêt de soumettre à un facteur aléatoire un évènement qui relève de la simple manoeuvre.
Inversement, la réussite d'une mise en carré d'urgence est soumise à un facteur aléatoire car il est arrivé plus d'une fois qu'elle foire. Pour être objectif, cette tentative peut être remplacée par la manoeuvre "A plat ventre" moins "pénalisante" que le carré raté mais mal inspirée face à des lanciers, ulhans, cosaques,... ou de la cavalerie accompagnée de biffins.

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38 Re: Cavalerie contre carré le Lun 16 Aoû 2010 - 23:15

Cavalerie contre carré ? Tiens ! Je vais tester ça avec la règle Vive l'empereur, en étudiant quelques scénarios. J'enverrai les photos.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.jjnapo.blogit.fr

39 Re: Cavalerie contre carré le Mer 18 Aoû 2010 - 12:05

Bon, je sais que je vais avoir l'air con vis a vis des grands spécialistes que vous êtes. Je ne suis pas du tout un spécialiste des tactiques des guerres qui précèdent le 20ème siècle, même en ayant joué à des jeux napoléoniens. Je sais bien sûr que le carré est la tactique la plus efficace contre la cavalerie. Mais je pose ma question d'ignare honteux : quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi cette tactique de mise en carré est si efficace contre la cavalerie. Quels en sont les effets exacts ? Encore désolé pour cette question de base qui doit être évidente pour la plupart d'entre vous Embarassed

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40 Re: Cavalerie contre carré le Mer 18 Aoû 2010 - 14:22

En fait une ligne ancrée sur 4 rangs est aussi efficace qu'un carré. Le but de la formation est d'empécher la cavalerie de prendre les troupiers de flanc ou par l'arrière. L'avantage du carré comme du béret basque c'est qu'il est toujours de face quel que soit le coté où le regarde.

Autre avantage important du carré, c'est une formation qui réduit l'étendue de l'unité. Les officiers au centre peuvent plus facilement encadrer/motiver les troupes qui les entourent.

Enfin, c'est une formation sécurisante, les blessés sont regroupés au centre, les soldats formant les rangs n'ont à se préoccuper que de ce qui se passe devant. D'ailleurs, au fil des pertes les carrés diminuent, changent de forme, fusionnent (la brigade C.Halkett ne faisait plus qu'un carré vers 19h contre 3 à 15h) mais la formation reste, au point qu'à Waterloo, au moment de l'attaque générale anglaise vers 20h30, nombre d'unités restèrent en carré, tétanisées.

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41 Re: Cavalerie contre carré le Mer 18 Aoû 2010 - 14:45

Merci cruchot pour ces explications. Le carré est clairement une formation défensive. Mais pourquoi, n'est-elle pas efficace contre une infanterie qui l'attaque en colonne ? (il me semble qu'une infanterie en carré est pénalisée dans certains wargames dans les combats en mélée contre de l'infanterie en ligne ou en colonne).

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42 Re: Cavalerie contre carré le Mer 18 Aoû 2010 - 14:51

Logan a écrit:Merci cruchot pour ces explications. Le carré est clairement une formation défensive. Mais pourquoi, n'est-elle pas efficace contre une infanterie qui l'attaque en colonne ? (il me semble qu'une infanterie en carré est pénalisée dans certains wargames dans les combats en mélée contre de l'infanterie en ligne ou en colonne).

C'est encore plus simple, le carré à effectifs égaux a une puissance de feu réduite par au moins un facteur 3 en considérant que le carré est plutot un rectangle, par rapport à une ligne. Face à la colonne, il n'a pas de profondeur et une puissance de feu similaire. De plus si enfoncé, les rangs d'en face qui tournent le dos n'ont plus qu'une chose à faire : foncer droit devant eux.

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43 Re: Cavalerie contre carré le Mer 18 Aoû 2010 - 15:00

cruchot a écrit:De plus si enfoncé, les rangs d'en face qui tournent le dos n'ont plus qu'une chose à faire : foncer droit devant eux.
Ou se retourner non ?

Merci en tout cas pour tes explications claires qui me permettront de me coucher moins bête ce soir (et de mieux apprécier mes wargames Napoléoniens) Bicorne .

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44 Re: Cavalerie contre carré le Jeu 19 Aoû 2010 - 0:28

Logan a écrit:
cruchot a écrit:De plus si enfoncé, les rangs d'en face qui tournent le dos n'ont plus qu'une chose à faire : foncer droit devant eux.
Ou se retourner non ?
Merci en tout cas pour tes explications claires qui me permettront de me coucher moins bête ce soir (et de mieux apprécier mes wargames Napoléoniens) Bicorne .

Imagine, tu te retournes, tu vois arriver à 15m, des types à la tronche patibulaire mais presque, vêtus de frusques d'une couleur suspecte. Que fais-tu ? Probablement tu essaies de battre le record d'Usain Bolt sur 200m.

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45 Re: Cavalerie contre carré le Jeu 19 Aoû 2010 - 0:57

cruchot a écrit:
Logan a écrit:
cruchot a écrit:De plus si enfoncé, les rangs d'en face qui tournent le dos n'ont plus qu'une chose à faire : foncer droit devant eux.
Ou se retourner non ?
Merci en tout cas pour tes explications claires qui me permettront de me coucher moins bête ce soir (et de mieux apprécier mes wargames Napoléoniens) Bicorne .

Imagine, tu te retournes, tu vois arriver à 15m, des types à la tronche patibulaire mais presque, vêtus de frusques d'une couleur suspecte. Que fais-tu ? Probablement tu essaies de battre le record d'Usain Bolt sur 200m.
Smile

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46 Re: Cavalerie contre carré le Jeu 19 Aoû 2010 - 2:02

Exellente démonstration de Cruchot
d'aprés certaines sources les carrés anglais (des rectangle en fait car ayant 3 compagnies sur la longueur et 2 compagnies sur la largeur ) ce forment en moins de 1 minute.
le fameux drill anglais avant l'heure ...la discipline de feu et le moral est la clef du succée. ...pour exemple les carrée du corp de Davout à Auerstadt qui resiste à l'assaut de la cavalerie de Blucher et manoeuvre si bien qu'ils deviennent offensifs. Et bien sur les carrés de la bataille des Pyramides.
A Auerstadt nous voyons Davout aller de carrés en carrés pour renforcé et encourager les hommes... et bien sur les deux derniers carrés de la garde qui protégent la retraite comme une derniere digue à Waterloo.
Autre exemple la garde consulaire à Marengo qui forme le carré pour ancré la ligne française qui recule sous la puissance de feu autrichienne.

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47 Re: Cavalerie contre carré le Mer 29 Déc 2010 - 1:05

eric de damas a écrit:Exellente démonstration de Cruchot
d'aprés certaines sources les carrés anglais (des rectangle en fait car ayant 3 compagnies sur la longueur et 2 compagnies sur la largeur ) ce forment en moins de 1 minute.
le fameux drill anglais avant l'heure ...la discipline de feu et le moral est la clef du succée. ...pour exemple les carrée du corp de Davout à Auerstadt qui resiste à l'assaut de la cavalerie de Blucher et manoeuvre si bien qu'ils deviennent offensifs. Et bien sur les carrés de la bataille des Pyramides.
A Auerstadt nous voyons Davout aller de carrés en carrés pour renforcé et encourager les hommes... et bien sur les deux derniers carrés de la garde qui protégent la retraite comme une derniere digue à Waterloo.
Autre exemple la garde consulaire à Marengo qui forme le carré pour ancré la ligne française qui recule sous la puissance de feu autrichienne.

oh, les vitesses de mise en place des carrés sont assez bien étudiées dans imperial bayonets de Nafziger, qui part intelligemment des vitesses de déplacement de chaque armée (données dans les règlements) et des distances à parcourir (en temps idéal)
cela donne :
mise en carré de ligne à carré 3mn 45 pour es prussiens en 1806 contre 4 mn 40 pour des français
colonne à carré moins d'une mn pour les prussiens, contre 1 mn 35 pour les français...

1808 à 1815 cela donne
ligne à carré Prusse 1 mn à 1 mn 20 contre France 1 mn 40 (la variante chez les Prussiens venant du n de compagnies différentes dans les bataillons, je crois)
colonne à carré Prusse 20 secondes (eh oui !) contre France 30 secondes à 1 mn 35...

sur des phases de jeu de wargames durant 15 à 30 mn, cela a-t-il réellement une importance? Ou plus exactement comment la prendre en compte? interdire de mettre les troupes en carré sans menace" prévisible" , dur à codifier...
carré d'urgence, il faudrait savoir quand la cavalerie est visible du carré, calculer le temps diponible...sachant que la cav franchit tant de m en 30 secondes...
Bref ; bien des ennuis...pour le concepteur, et des jurons pour les joueurs...

sinon, pour être complet, les russes 1812 à 1815 ligne à carré de 15 secondes à 2 mn 25 selon le pas adopté, et les variables...contre france 1 mn 35
colonne à carré 55 secondes à 2 mn 25 contre France 30 secondes à 1 mn 35...

enfin autriche
ligne à carré 1 mn 10 pour les allemands, 1 mn pour les hongrois, 45 sec pour les grenadiers au pas acccéléré, les mêms au pas ordinaire celaa donne 2 mn, 1 mn 30 et 1 mn

enfin les anglaisligne à carré 1 mn 50, colonne à carré 35 sec à 1mn 05...

ça parait un peu tiré par les cheveux, mais ça se base sur le n de pas par minute des manuels, la longueur des files et le chemin à parcourir...une foisn l'ordre donné, et si le mouvement s'effectue sans panique, of course...

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48 Re: Cavalerie contre carré le Mer 29 Déc 2010 - 2:13

question bete, le temps de ligne a colonne (ou vice versa) est similaire? pasque si c'est le cas, effectivement, hormis l'effet d'un tir sur une colonne (ou vice versa) ya limite pas besoin d'indiquer la formation sur une unité si le tour a une grande envergure.
d'ailleurs, la mise en ligne/carré/colonne, elle se fait bataillon par bataillon, ou au niveau du régiment?

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49 Re: Cavalerie contre carré le Mer 29 Déc 2010 - 12:49

Le temps théorique n'est pas tout : on peut parfois se faire surprendre avant d'avoir adopté la formation idoine... ou sa doctrine de combat peut même faire qu'on garde une formation mal adaptée.

Voir le profil de l'utilisateur http://lignesdebataille..org/

50 Re: Cavalerie contre carré le Mer 29 Déc 2010 - 15:35

Il faut relativiser les temps. Une cavalerie lancée à 24km/h parcourt 400m en 1mn. Après une heure de combat, la visibilité sur le champ de bataille est très variable mais en bien des lieux, 200m est un maximum. Une charge de cavalerie au mieux,se voyait, ou se détectait par les vibrations du sol (un millier de canassons cela vibre). L'aspect sonore dépend des batailles. A la Moskowa avec un coup de canon toutes les 10s, on n'entendait pas grand chose.

Autant dire, que si un bataillon sentait soudainement des vibrations, il passait en carré sans trop chercher à savoir si c'était pour lui ou le voisin.

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