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Cavalerie contre carré

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51 Re: Cavalerie contre carré le Mer 5 Jan 2011 - 1:08

cruchot a écrit:Il faut relativiser les temps. Une cavalerie lancée à 24km/h parcourt 400m en 1mn. Après une heure de combat, la visibilité sur le champ de bataille est très variable mais en bien des lieux, 200m est un maximum. Une charge de cavalerie au mieux,se voyait, ou se détectait par les vibrations du sol (un millier de canassons cela vibre). L'aspect sonore dépend des batailles. A la Moskowa avec un coup de canon toutes les 10s, on n'entendait pas grand chose.

Autant dire, que si un bataillon sentait soudainement des vibrations, il passait en carré sans trop chercher à savoir si c'était pour lui ou le voisin.
pour répondre aux questions diverses, non le temps de ligne à colonne n'est pas identique à colonne à ligne, ou carré à ligne à ligne à carré (les évolutions ne sont pas les mêmes)

pour ce qui est de la réalité, évidemment cela dépend; un escadron dissimulé dans un repli de terrain surprend un bataillon de KGL à Waterloo, ils n'ont pas le temps de former le carré...de plus, la visibilité est effectivement un facteur non pris en compte dans les wargames (à envisager, une sorte de littéral fog of war..;à chaque tous de combat les unités situés à 10 hex deviennent masquées (marqueur " ? ", par exemple, puis tour 2 celles à 8 hex...) sur un jeu comme Wellington's Victory, au bout de quelque heures, on ne voit plus rien...mais bon, après faut envisager s'il y a du vent et tout ça...enfin, pour résumer, si l'inf est formée en carré, est bien encadrée, et a de bons nerfs, elle doit normalement repousse la cav...Bonne remarque de Cruchot, donc

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52 Re: Cavalerie contre carré le Mer 5 Jan 2011 - 1:09

santino a écrit:Le temps théorique n'est pas tout : on peut parfois se faire surprendre avant d'avoir adopté la formation idoine... ou sa doctrine de combat peut même faire qu'on garde une formation mal adaptée.
tout à fait. les prussiens en 1815 se forment en colonne et en avant des pentes, parce que les troupes, trop nerveuses, ont besoin de voir ce qui se passe...résultat, des pertes beaucoup trop lourdes...

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53 Re: Cavalerie contre carré le Mer 5 Jan 2011 - 1:17

Et encore, je n'aborde pas la question de la hauteur des céréales en juin Wink
Pour cela je renvoie au témoignage de Halkett dans l'anatomie de Keegan et aux chapitres de Barbero concernant hougoumont et ses alentours.
AMHA, le napo-révolution est une période à part, ni 18ème, guerre de 7 ans et pas encore 19ème avec fusils rayés, canons rayés,....

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54 Re: Cavalerie contre carré le Mer 5 Jan 2011 - 12:07

si si les céréales parlons-en puisque tu abordes le sujet.

J'ai un vague souvenir : 80 cm, ou 1,70m?

Que de souvenirs d'une très célèbre discussion, n'est-il pas Cruchot?

Grognard

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55 Re: Cavalerie contre carré le Mer 5 Jan 2011 - 15:21

dauriac a écrit:si si les céréales parlons-en puisque tu abordes le sujet.

J'ai un vague souvenir : 80 cm, ou 1,70m?

Que de souvenirs d'une très célèbre discussion, n'est-il pas Cruchot?

Grognard

Si les tirailleurs de Reille sont dissimulés dans les blés, au point que les anglais vont mettre un bon bout de temps avant de les localiser. Des blès de 0.8m c'est peut-être un peu juste Wink

Les blés de l'époque mesuraient effectivement à maturité entre 1,60m et 1,80m

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56 Re: Cavalerie contre carré le Dim 30 Jan 2011 - 23:46

les blés 2ème acte :



plus intéressant encore (voir les têtes emergentes au second plan)



Deux artistes à deux époques différentes qui peignent des céréales imposantes, rien à voir avec ce qu'on voit aujourd'hui.

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57 Re: Cavalerie contre carré le Dim 30 Jan 2011 - 23:51

C'est de qui le premier tableau ?
Le deuxième c'est "Les moissonneurs" de Bruegel, mais le premier je connais pas... Embarassed

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58 Re: Cavalerie contre carré le Lun 31 Jan 2011 - 0:06

Desaix a écrit:C'est de qui le premier tableau ?
Le deuxième c'est "Les moissonneurs" de Bruegel, mais le premier je connais pas... Embarassed

Pour le premier scratch Embarassed Embarassed

je l'avais sélectionné pour la hauteur des blés et je n'ai pas gardé la ref. Au style c'est du fin 17 ou 18 ème

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59 Re: Cavalerie contre carré le Jeu 31 Mar 2011 - 23:37

Juste pour revenir à Cavalerie contre carrés, je crois me souvenir avoir lu dans
"Anatomie de la bataille" de Keegan (face of battle) que selon lui, le meilleur moyen de percer un carré anglais (le chauvin en plus) était que le cavalier ET la monture se fasse tuer au même moment, se laissant s'effondrer dans leur élan sur les rangs rouges des british...
le cheval du cuirassier français étant, toujours selon lui, pas trop enclin à foncer dans un mur
(surtout si il est composé de baïonnettes et de plomb)...il ne trouve que cette explication quant à la rupture de deux ou trois carrés anglais en ce jour du 18 1uin 1815 (le livre ne traite que de cette bataille pour la période napoléonienne)...après ce "trou" fait par un cavalier mort et son cheval mort, quelques autres en profitaient pour entrer dans la structure et faire plaisir à tout le monde dans le dos...yek yek yek..!

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60 Re: Cavalerie contre carré le Ven 1 Avr 2011 - 10:28

Leis a écrit:il ne trouve que cette explication quant à la rupture de deux ou trois carrés anglais en ce jour du 18 1uin 1815 (le livre ne traite que de cette bataille pour la période napoléonienne)...après ce "trou" fait par un cavalier mort et son cheval mort, quelques autres en profitaient pour entrer dans la structure et faire plaisir à tout le monde dans le dos...yek yek yek..!
Ce n'était pas plutôt le 16 au Quatre Bras que des carrés anglais ont été brisé ? Je crois même que le 42nd Highland (Black Watch) n'a même pas eu le temps de se former avant se prendre les lanciers de Piré sur le rable.

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61 Re: Cavalerie contre carré le Ven 1 Avr 2011 - 11:15

Oui, tu as raison, mea culpa...
(c'est moi qui avait fait éclater des carrés anglais...lors d'une simulation..)
Pueh

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62 Re: Cavalerie contre carré le Ven 1 Avr 2011 - 11:16

C'est toujours une bonne chose de faire exploser un carré anglais. peux importe la date Wink


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63 Re: Cavalerie contre carré le Ven 1 Avr 2011 - 12:15

Carrément !
ce que j'ai du mal à comprendre...c'est pourquoi ces charges ont été menées de la sorte
(bon, je sais que le sujet est archi commenté depuis pres de deux siècles) mais les historiens anglais mettent en avant l'expérience des troupes du Duc ...à laquelle on peut opposer celle des unités de cavalerie lourde française quand même, sans parler de leurs officiers, alors, empressement, erreur sur la nature des mouvements britanniques sur le coup (retraite ou recul)..terrain plein de replis partout ne facilitant en rien une éventuelle coordination ?..Tout cela à la fois ?... je suis en train de lire les écritsde Houssaye et les réponses amenées notamment par Grouard...évidemment, il y eut des erreurs commises
dans nos rangs, mais....m....à la fin.....!
bon, j'enfile ma cuirasse et je pars chevaucher en direction du mont st jean sur NLB...

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64 Re: Cavalerie contre carré le Ven 1 Avr 2011 - 12:28

Les carrés français étaient solides aussi (voir Les Pyrides ou le Mont Thabor).

Lister concèderait surement que les carérs espagnols lâchaient plus souvent Wink


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65 Re: Cavalerie contre carré le Ven 1 Avr 2011 - 14:30

Le cavalier et son cheval qui jouent aux quilles appartiennent aux dragons légers KGL. Sauf erreur c'est à la Albuera Suspect Aux Quatre-bras, le 42 ème se forme en carré et on constate avec stupeur que le centre est occupé par les lanciers de Piré. Qu'à cela ne tienne. On réduit la taille du carré pour mettre enfin les cavaliers à l'extérieur. Ce qui fut fait. A ce moment, on remarque avec horreur que le colonel a lui aussi été expulsé. Trop tard, le voisinage des lanciers lui a été fatal.

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66 Re: Cavalerie contre carré le Ven 1 Avr 2011 - 14:50

couic !

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67 Re: Cavalerie contre carré le Dim 10 Avr 2011 - 13:54

Leis a écrit:Juste pour revenir à Cavalerie contre carrés, je crois me souvenir avoir lu dans
"Anatomie de la bataille" de Keegan (face of battle) que selon lui, le meilleur moyen de percer un carré anglais (le chauvin en plus) était que le cavalier ET la monture se fasse tuer au même moment, se laissant s'effondrer dans leur élan sur les rangs rouges des british...
le cheval du cuirassier français étant, toujours selon lui, pas trop enclin à foncer dans un mur
(surtout si il est composé de baïonnettes et de plomb)...il ne trouve que cette explication quant à la rupture de deux ou trois carrés anglais en ce jour du 18 1uin 1815 (le livre ne traite que de cette bataille pour la période napoléonienne)...après ce "trou" fait par un cavalier mort et son cheval mort, quelques autres en profitaient pour entrer dans la structure et faire plaisir à tout le monde dans le dos...yek yek yek..!

en fait il est impossible de lancer un cheval conte un mur de baionnettes. le cheval refuse tout simplement d'y aller.
le cheval mort, oui, tué en plein élan, mais plus souvent, les cavaliers reprennent la technique de la caracole, tournent autour du carré en lâchant dans le tas des coups de pistolet ou de carabines, et si assez de coups tapent dans un angle, la vague suivante peut entrer et faire exploser le carrré...
les lanciers peuvent eux accrocher quelques défenseurs des angles, plus facilement qu'avec un sabre...
mais un carré soit est détruit pendant sa tentative de se former en carré (quatre bras...) soit parce qu'il se débande quand la cavalerie arrive à 50 m à peu près, parce qu'il a tiré de trop loin...en général après avoir subi des tirs d'artillerie à cheval et de tirailleurs juste avant, ce qui réduit sa cohésion...

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68 Re: Cavalerie contre carré le Dim 10 Avr 2011 - 23:21

mais un carré soit est détruit pendant sa tentative de se former en carré (quatre bras...) soit parce qu'il se débande quand la cavalerie arrive à 50 m à peu près, parce qu'il a tiré de trop loin...en général après avoir subi des tirs d'artillerie à cheval et de tirailleurs juste avant, ce qui réduit sa cohésion...

En pratique la cavalerie reste aux alentours de 100m. Les mimiques de charge ont pour objectif soit de tester le moral mais surtout le feu. Si les fantassins tirent à cette distance, ils sont foutus. A l'inverse, à Ligny, les ulhans de Marwitz chargent à fond un carré de gardes nationaux qui va se révéler être le 4ème grenadier de la garde. A 30m du carré, 150 cavaliers, colon en tête, s'effondrent.

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69 Re: Cavalerie contre carré le Lun 11 Avr 2011 - 9:47

Sur strategikon (pas acces du bureau), on trouve dans la section livres un lien vers un these sur la cavalerie.

bon elle est plus vers l epoque guerre de 30 ans, éais bien sympas pour ceux que cela interesse.

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70 Re: Cavalerie contre carré le Dim 19 Juin 2011 - 17:11

Salut

voici en détail ce qu'il ressort de l'instruction donnée par les officiers de cavalerie légère du premier Empire concernant la charge. C'est extrait du livre avant poste de cavalerie légère du général F de Brack. Recueil de leçons de commandement et de techniques de cavalier a l'usage des officiers de issus de l'école de cavalerie après les guerres du 1er Empire.
C'est une façon d'instruire qui change pas mal de ce qu'on lit dans les livres d'histoire habituels.

"D'où dépend le succès des charges ?
- De l'esprit d'à propos.

L'à propos est il difficile a saisir?
- Je le répète , la science de l'à propos est le génie de la guerre!

Quelles sont les condition utiles de l'à propos?
-1) de surprendre l'ennemi;
2) de le prendre du fort au faible lorsqu'il a perdu confiance ou entamé un faux mouvement;
3) de le rencontrer avec des cavaliers plus unis et des chevaux plus frais que les siens;
4) et de tenir avec plus d'entêtement que lui.

Que doit faire un chef de corps qui a l'ordre de charger?
- Arriver a une allure modérée le plus près possible, avec ses escadrons alignés; mettre le sabre a la main, et charger immédiatement.

Je croyais qu'il fallait mettre le sabre à la main immédiatement?
- C'est une erreur. Plus tard vous mettez le sabre à la main mieux vous faites. L'effet moral que produit une charge sur l'ennemi est pour les trois quarts dans la réussite imposante et puissante de cette charge. Il faut donc le bien combiner d'avance, et ne rien négliger de ce qui peut rendre cet effet plus surprenant, plus complet.
Si une ligne met le sabre a la main avant de s'ébranler, elle indique trop longtemps d'avance à l'ennemi ses dispositions auxquelles celui ci se prépare et s'habitue; l'instant de surprise , si puissant en guerre est passé est perdu.
Si, au contraire, le régiment qui se porte en avant a le sabre dans le fourreau s'il laisse l'ennemi dans l'indécision de la gravité du mouvement qu'il exécute, les lames sorties tout a coup en étincelant à ses yeux , ne lui permettent plus de réfléchir sur le danger dont le sentiment l'ébranle et détermine quelquefois malgré lui sa retraite. Ensuite l'effet moral produit sur l'ennemi attaqué, réagit en raison inverse sur l'attaquant par ce même mouvement.
Le cavalier qui depuis longtemps le sabre a la main perd sa fraicheur de respect et d'enthousiasme pour son arme; mais si ce même cavalier saisit son sabre à un commandement vigoureusement enlevé par son chef à l'instant même où il doit s'en servir, il le serre avec plus de force avec plus d'elan et en frappe avec plus de verve.Le cavalier qui charge est un être complet mû en un seul sentiment qui tient de l'ivresse; ne l'attiédissez pas ce sentiment si prompt, si subit; en le prolongeant, en le produisant partiellement, vous le tuerez! Tirer son sabre, appliquer les éperons au ventre de son cheval, frapper l'ennemi, doivent être un!

Quel est le devoir des commandants d'escadrons ou de pelotons dans une charge ?
-De marcher bien alignés entre eux et de faire marcher alignées les troupes qu'ils commandement en appelant par leurs noms les hommes qui retardent, jusqu'à l'instant où le commandement de chargez a été fait. Alors il ne doivent plus songer qu'à percer la ligne ennemie.

Que font les serres files dans une charge?
-Ils poussent devant eux le second rang qu'ils forcent à l'alignement, jusqu'au commandement de chargez. Si quelques lâches retardent, ils les alignent vigoureusement. Une fois entrés dans la mêlée, leur devoir de serre-files cesse, et ils sabrent a leur tour.

Les hommes chargeant doivent ils crier?
- Oui ils doivent crier en avant! mais seulement au commandement de chargez. Ce cri doit être proféré le plus haut et partir le plus ensemble possible.

Comment doit charger un cavalier?
- Courbé en avant de son cheval pour se masquer par son encolure, offrir le moins de surface aux coups de feu, moins envisager le danger et donner le plus d'élan à son cheval. Cette première position ajoute aussi plus de puissance a l'effet moral que le cavalier produit, lorsque joignant l'ennemi en criant , il se relève subitement de toute sa hauteur et de celle de ses étriers raccourcis et lui apparait menaçant.

Une fois la charge engagée que doit faire le chef du corps?
L'exciter par le commandement, et par l'exemple; puis rassembler sur le champ quelques cavaliers solides qui placés en rang en faisant ferme contenance deviennent le noyau de ralliement. Si la charge pousse en avant ce noyau marche avec elle; si elle se change en retraite, ce noyau se retire plus lentement en ne se laissant pas entamer, son exemple ralentit la retraite, la réunit et lui fait promptement reprendre l'offensive.

Faut il charger promptement?
- Les attaques les plus promptes sont toujours les plus sures, et les moins dangereuses pour ceux qui les exécutent. Il faut les pousser avec le plus de persévérance sur tel ou tel peuple, qui plus ou moins qu'un autre aventure sa cavalerie.
Une fois les Hongrois ou les Prussiens en retraite il n'y a pas de milieu, ou il faut se décider à leur tenir l'épée énergiquement dans les reins ou abandonner sur-le-champs sa charge en se ralliant ferme.

Quelles sont les meilleures charges?
- Celles qui prennent l'ennemi de flanc,en ce qu'elles lui font un double mal, en le démoralisant d'abord et ensuite en le renversant par la force de l'impulsion qui est toute à votre avantage. C'est une charge semblable que fit avec tant d'intelligence et de bravoure le colonel Bro à Waterloo lorsqu'il reprit sur la brigade Ponsomby une de nos ailes enlevée par les anglais.

Il faut donc ménager les allures de ses chevaux avant d'entamer la charge?
Oui, et une fois la charge sonnée, n'avoir qu'une allure , le galop.

Sur l'infanterie que faut il faire ?
- Charger rapidement et à fond; si l'ennemi se déconcerte que les lignes flottent, que les rangs s'ouvrent, entrez! S'il se serre, présente ses baïonnettes, et que la peur l'empêche de charger ses armes tournez autour du carré, que vous menacerez de toutes parts; étourdissez le , criez lui prisonnier; ce mot s'entend dans toutes les langues; s'il s'ébranle entrez; s'il se rend plus de coup de sabre, mais armes jetées, division immédiate des hommes, et conduite en arrière.
Si, au contraire, garanti par un obstacle, que vous n'avez pas aperçu, il vous reçoit froidement, ne s'ébranle pas et qu'il recharge ses armes, vous ne pouvez espérer de l'entamer; revenez alors à toute bride en baissant le dos , vous rallier hors de portée des balles, pour le menacer de nouveau dans son premier dépliement. Agir autrement est un sot amour propre et une ignorance de la guerre.

Si vous chargez l'infanterie en ligne?
- Tachez de la prendre par une de ses ailes vous recevrez peu de coup de fusils vous le ploierez en désordre et vous en aurez bon marché. Si vous ne le pouvez pas et que sa ligne soit étendue percez cette ligne sur son centre.

S'il faut charger un carré?
- Chargez le par les angles.

Pourquoi?
- parce que l'ennemi n'aura contre vous que des feux obliques qui sont moins dangereux que des feux directs.

Quelle est la force de pesanteur d'un cavalier lancé à la charge ?
- le poids du cavalier lancé augmenté de sa vitesse complète une masse de 370 kg qui peut et doit tout renverser!

si l'on charge de l'infanterie en colonne quel instant choisit on ?
Celui ou sa colonne s'allonge ou le terrain que vous avez a parcourir pour arriver sur elle est facile pour vos chevaux ; vous prendrez alors cette colonne par son flanc et le perçant vous divisez ses extrémités.

..." [u]



Dernière édition par Leonardo le Dim 19 Juin 2011 - 21:32, édité 1 fois

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71 Re: Cavalerie contre carré le Dim 19 Juin 2011 - 18:26

Très intéressant.

Bienvenu sur l'Estafette Leonadro. Tu peux te présenter dans "Actualité du site" si tu le souhaites;

Grognard


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72 Re: Cavalerie contre carré le Lun 20 Juin 2011 - 15:23

Extrait passionnant, où on perçoit bien que presque toutes les actions de la cavalerie visent un effet psychologique (tant sur l'ennemi que sur les amis). Je ne pensais pas que ce facteur avait une telle importance.

Sinon la forme du texte me rappelle une remarque du livre "Histoire de l'officier français des origines à nos jours" (sous la direction de Claude Croubois) qui insiste sur l'importance du par-coeur dans l'instruction des officiers jusqu'en 1870. La forme en questionnaire permet facilement à l'instructeur d'utiliser les questions et surtout les réponses pour l'examen...
Cela a évidement été largement repris par les comiques troupiers depuis.
Cf Fernand Raynaud :
-Combien de temps met le fut du canons à refroidir ?
-Un certain temps.

Ici, c'est :
D'où dépend le succès des charges ?
- De l'esprit d'à propos.

Ben il suffisait de le savoir...

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