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[CR] Au fil de l'épée : Patay 1429

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1 [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Mer 11 Aoû 2010 - 15:54

Voici donc un petit CR sur la bataille de Patay, qui fait partie du module Epée de France. Je joue le britannique et mon adversaire les français.

voici donc le setup

On a donc une ligne de britanniques qui tremblent, et une ligne de gros cavaliers français bardé de fer. j'avais une petite idée de comment ça finirai, mais ça a été encore pire que prévu.


Début du tour 2. comme prévu la charge française a défoncé la ligne britannique. J'ai pu me venger en détruisant un chevalier, m'enfin c'est le dernier coup de dents avant la mort.


début du tour 3. les français continuent d'arriver quand moi j'ai pas le droit d'utiliser les 2 ou 3 pions qui pourraient m'aider. (a gauche). je me fait donc logiquement défoncer. de toute façon quand je peux m'activer j'ai déjà plus personne d'utilisable donc...

début du tour 4. on décide d'arrêter la, de toute façon ça n'a plus aucun sens, si ce n'est compter le nombre de dents anglaises collés sous les sabots des chevaux français. même ma réserve qui aurait pu s'activer ne le fera pas. le français se garde bien de la taper pour tabasser ceux d'a coté tranquillement. on a donc 3 unités anglaises qui peuvent serrer la main des français qui passent devant, sans se poser de question.


les pertes à la fin du jeu. a gauche celles détruite par la déroute, à droite par le combat. a noter qu'un second chevalier français aurait pu être détruit par une déroute, mais il s'est rallié au dernier moment. Une volée de flèche chanceuse l'avait mis en déroute alors qu'il chargeait. bon c'est anecdotique tout ça.

conclusion : cette bataille c'est tout ce que je déteste dans les jeux de bataille. on place les pions, on décide que l'anglais à gagné et on peut passer à un vrais jeu. Le scenario est inintéressant, en tant que britannique on a rien à faire et aucune chance. j'ai lu sur BGG que les nouvelles règles d'elan et dispersion sur la charge déséquilibraient la bataille encore plus. donc peut être qu'avant ça marchait avec les anciennes règles, mais avec les dernières et la version d'avant (qui est celle qu'on a joué) ça marche pas. entre les britanniques de la 1ere ligne qui partent en fumée sous la charge, les innombrables renforts français qui donnent aucune chance, l'étendard de jeanne qui empeche toute déroute française,.... fallait vraiment avoir envie de voir le français gagner. Heureusement que j'ai joué avant la bataille d'Auray ou j'ai pris du plaisir pasqu'avec peipous ça fait 2 batailles ou on s'ennuie ferme.
on a décidé la prochaine fois de faire la petite bataille du lion et l'épée (Tremetousia) j'espère qu'on va pas s'ennuyer cette fois, sinon ça va commencer à nous courir les genoux je le sent.
je suis relativement dur, mais perdre 3h de jeu avec un pote que je vois pas souvent pour ça, ça m'a passablement énervé. j'ai rien contre un déséquilibre en jeu (la situation est ce qu'elle est) mais quand même les conditions de victoire ne rattrapent pas, je vois pas du tout l'intérêt. le seul intérêt de cette bataille c'est qu'on comprend bien comment marche la charge. c'est tout.
désolé fred mais franchement cette bataille n'existerai pas on s'en porterai pas plus mal. ou alors on a rien compris du tout au jeu, mais la je doute.

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2 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Mer 11 Aoû 2010 - 16:01

De temps en temps, une petite fessée, ça fait du bien au c..... jocolor

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3 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 12 Aoû 2010 - 10:04

En somme Fix, tu t'es pris une bonne Patay, non ? ...

Ok, ok, je Arrow

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4 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 12 Aoû 2010 - 11:40

Charles Antoine a écrit:En somme Fix, tu t'es pris une bonne Patay, non ? ...

Ok, ok, je Arrow

Ouf !!!!! Charles-A, dis-donc tu n'avais vraiment que ça sous la main jocolor

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5 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 12 Aoû 2010 - 17:29

Invité


Invité
Je ne sis absolument pas d'accord fix. J'ai joué cette bataille 3 fois. Voir le mini CR dans Battles 1 (avec victoire anglaise.... perte de la bataille, mais victoire aux VP). J'adore cette petite bataille. Vite jouée, tendue, avec un vrai challenge tactique de part et d'autre.

L'anglais doit reculer et étendre sa ligne au maximum pour retarder et limiter les dégats, et finir par se rendre avec les honneurs. Et il le peut (voir CR donc...)

t'as mal joué, t'as mal joué, c'est tout rabbit (c'est pas comme si t'avais pas l'habitude hein...)


6 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 12 Aoû 2010 - 18:50

Se rendre avec les honneurs, c'est pas dans son vocabulaire !!!

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7 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 12 Aoû 2010 - 19:22

OlivierR a écrit:Je ne sis absolument pas d'accord fix. J'ai joué cette bataille 3 fois. Voir le mini CR dans Battles 1 (avec victoire anglaise.... perte de la bataille, mais victoire aux VP). J'adore cette petite bataille. Vite jouée, tendue, avec un vrai challenge tactique de part et d'autre.

L'anglais doit reculer et étendre sa ligne au maximum pour retarder et limiter les dégats, et finir par se rendre avec les honneurs. Et il le peut (voir CR donc...)

t'as mal joué, t'as mal joué, c'est tout rabbit (c'est pas comme si t'avais pas l'habitude hein...)


j'ai pas joué du tout oui
j'ai pas eu l'initiative, il a lancé sa charge, flingué 5 unités avec , emporté une partie du reste avec la déroute qui traverse. ya plus rien à faire, merci madame, au revoir.
la charge est si forte avec son +7 presque systématique que ya rien à faire. j'ai eu une seule chance, c'est qu'avec un peu de moule j'ai dérouté une de ses unité de cavalier. mais c'est tout.

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8 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 12 Aoû 2010 - 20:17

La vie est vraiment dure pour les petits piétons anglais ; tu n'avais pas de cavalerie ?

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9 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 12 Aoû 2010 - 22:01

si bien sur, sauf que j'ai pas le droit de la bouger et elle peut rien faire si on l'attaque pas, ou pas avant le tour 4 si tu as de la chance.
la réponse courte étant donc : non j'en ai pas Very Happy

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10 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 12 Aoû 2010 - 22:13

Punaise, va falloir que je relise un historique de la bataille...

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11 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Mer 25 Aoû 2010 - 0:20

Je ne pense pas que l'on puisse décréter que la bataille est absolument ingagnable pour les Anglais après un seule partie et contre un seul adversaire.

La bataille est favorable aux Français, mais les Anglais peuvent gagner et l'ont déjà fait dans plusieurs CR que j'ai lu ou reçu. C'est comme dans GBoH toutes les situations ne peuvent pas être totalement équilibrées.

Si tu essayes Trémithoussia, là c'est une vraie bataille againts the odds, voir ce que j'ai déjà dit là dessus dans le forum qui en parle.

Merci néanmoins pour le CR très explicite Smile


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12 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Mer 25 Aoû 2010 - 15:28

même si tu n'y participe pas, je serais intéressé à ce que tu lises la discussion qu'il y a eu sur strat suite à ce CR, ne serais ce que pour avoir ton avis sur la question. je reste dubitatif sur la possibilité d'action des anglais (quoi que puisse en dire Olivier) vue que les français sont à porté de charge du début et peuvent au mieux dézinguer 6 ou 7 unités dès le début de la bataille (sans parler des français qui courrent en face de la bannière de renfort anglaise, qui ne bouge pas pasqu'elle est fixé, ce qui reste quand même un peu "bizarre")

je précise au cas ou que tout ça n'a rien à voir avec une attaque ni de AFdL ni de toi même hein (au cas ou certains trucs pourraient te le laisser penser), rien qu'une réaction sur une bataille, et sur ce que je n'aime justement pas dans le tactique médiéval et antique dans la façon dont il est fait dans la majorité des jeux Smile

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13 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Mer 25 Aoû 2010 - 16:22

J'irai voir à mon retour d'Angleterre, je répondrai ici.


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14 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Mer 25 Aoû 2010 - 18:20

ha ha, stage de french bashing en perfide albion? Very Happy

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15 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Mer 25 Aoû 2010 - 18:56

Tu as repéré que je suis à la fois bonapartiste et anglophile toi Wink


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16 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Mer 25 Aoû 2010 - 21:10

J'ai voulu chercher le fil Strat sur Patay pour l'imprimer et le lire dans l'Eurostar demain, mais je ne l'ai pas trouvé ?


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17 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 26 Aoû 2010 - 0:44

dans la section compte rendu, il porte le même nom que celui ici
http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=6077

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18 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Jeu 26 Aoû 2010 - 23:55

Ok, lu ce soir. Rien de nouveau sous le soleil si ce n'est quelques commentaires acerbes supplémentaires de personnes qui n'ont jamais joué à AFDE (je ne parle pas de toi FIX, car tes arguments sont sérieux et méritent réponse, ce que je ferai tranquillement demain ou ce week-end.

Un précision quand même sur les propos de Drago qui parle des scénarios "non testés" du Trophée, selon des info. venant directement de moi... Ce que je lui avais dit à l'époque, c'est que je testais le plus souvent ces scénarios seul et sans en parler à personne pour ne pas avantager un des participants du Trophée (sauf si je trouve quelqu'un qui ne fait pas le Trophée et qui à le temps de m'aider au mois de décembre). La plupart de mes play-testeurs habituels font le Trophée.
Ce n'est donc pas tout à fait la même chose.



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19 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Ven 27 Aoû 2010 - 15:28

Voilà ce que je peux apporter comme éléments de réponse :

Introduction :

La série AFdE compte 32 batailles. L’objectif n’a jamais été de fournir 32 batailles totalement équilibrées ou toutes aussi « excitantes » mais de couvrir la diversité de situations qui caractérise le Moyen Âge. Lorsque les deux armées opposées sont de même type et avec des forces assez similaires (Bouvines, Cocherel, Brémule, Auray, Taillebourg, Varey, Beaugé, Verneuil, Montlhéry, Val es dunes par exemple), cela donne des scénarios ouverts. Lorsque les adversaires sont - par nature - très différents, les batailles sont plus fermées, avec des choix tactiques beaucoup moins nombreux. C’est le cas dans les batailles opposant la chevalerie aux milices (Cassel, Mons en Pévèle, Sempach, Grandson), les latins aux orientaux (Las Navas, Dorylée, Ascalon, Arsouf) ou des armées aux rapports de forces déséquilibrés (Bénévent, Trémithoussia, Morgarten) ou aux déploiements très structurant (Poitiers, Patay, Castillon, Varaville).
Quand je développe des scénarios comme Las Navas de Tolosa, Morgarten ou Trémithoussia, je sais que ce sont des véritables batailles du type « against the odds » : des situations désespérées. Mais je pense qu’il y a pour autant un intérêt ludique à les présenter.

1/ Méthode d’étalonnage

Dans le scénario de base je m’étalonne sur le résultat historique (comme dans la série GBoH). Deux joueurs de niveau exactement équivalent ne faisant aucunes erreurs et ayant autant de chance arriveront normalement au résultat historique (et pas à un match nul en PV). C’est ce qui me semble logique. Je trouve artificiel de « faire dire » à un scénario qu’il se termine sur un « nul » alors qu’un joueur n’a presque pas de pertes et l’autre a la moitié de son armée de détruite.
Je propose par contre systématiquement des règles optionnelles ou des scénarios « et si ? » pour que ceux qui préfèrent l’équilibre a l’histoire stricto sensu y trouvent leur compte.
Pour Patay par exemple, il y a :
C.5 Règles optionnelles
Bataille générale. Les règles Fastolf et Renforts français sont ignorées. Toutes les unités peuvent se déplacer et combattre sans contraintes, dès leur entrée sur la carte.
Bataille limitée. Seules les bannières La Hire, Xaintrailles, Talbot et Scales sont mises en jeu, les autres ne sont pas déployées sur la carte et n’entrent pas en renfort.

A Patay la règle sur Falstoff est très pénalisante pour l’Anglais, mais reflète ce qui s’est passé, Falstoff ayant tout fait pour ne pas engager ses hommes pour des raisons personnelles… C’est pour cela que je la fait sauter dans le Et Si ?
Pour info, voilà ce que disait Papers Wars à propos de Patay :

Patay
In June 1429, the French resurgence begun by the Maid of Orleans sent the English reeling. A small English army under Sir John Talbot, chased by an approaching French army, united with a smaller English contingent near Patay. On June 18, 1429, the advance French guard spotted the combined English force and immediately attacked instead of waiting for the main body. Although in many instances this would have led to disaster, the French advanced guard, depending on which sources you read, either outflanked the English longbowmen or crashed through the archers before they could build up their fire. The French main body arrived soon thereafter and mopped up the field.
For period gamers, this a quick and interesting six-turn fight. The French advance guard, four heavy cavalry and four men-at-arms units, starts on the board, facing the entire English army (twelve units in all), while French reinforcements arrive during the first three turns. It will take about two-thirds of the scenario to assemble the entire French army. Thus the French are compelled to take immediate action. But they do have the morale-boosting presence of Joan of Arc. (Her in-hex presence can undo the Routed or Fatigued status of her compatriots) and Lord Fastolf is somewhat immobilized. (His troops are stuck in place until they are attacked). However, the French have their own problems here too, namely, limitations on the commitment of some French troops. For instance, units under Dunois or D'Alencon can only fight Fastolf's troops (unless the other French commanders have already lost some units). This scenario is the shortest of the bunch, but despite the tall order required of the first wave of French troops, it is enjoyable and challenging.


Pour Thrémithoussia il y a également des règles qui rééquilibrent la scénario, sachant qu’historiquement, Richard aurait remporté 100 de suite la bataille s’il l’avait livrée 100 fois de suite…

Pour Arsouf, j’ai lu les commentaires, de Denis notamment, qui dit que c’est dur pour Saladin et que cela pourrait « lasser ». C’est en fait un compliment. Wink Historiquement, après Arsouf, Saladin a soigneusement éviter toute nouvelle bataille rangée contre Richard car Arsouf lui a démontré qu’il aurait énormément de mal à gagner face à Richard. Le scénario historique reflète parfaitement ce rapport de force bien qu’il soit réellement possible de gagner quand même avec les ayyoubides. Là encore il y a un Et si ? si les joueurs préfèrent rééquilibre le jeu qui penche (un peu) en faveur des Croisés.


2/ Déterminismes

Oui il y en a, comme dans GBoH pour l’antiquité, ce n’est pas un scoop. Les milices flamandes ne peuvent s’en tirer par exemple qu’en « faisant bloc » de façon quasi immobile, c’est sans doute moins palpitant à jouer que de lancer de grandes charges.
Dans certains batailles, un des deux camps ne peux pas faire « grand chose » (en terme de manœuvre) : c’est le cas à Poitiers et à Patay (qui est une sorte de Poitiers à l’envers), à Cassel, Mons en Pévèle ou Sempach.
Certains types d’unité e peuvent être utilisés que de façon très déterministe : c’est le cas pour les archers monté orientaux et les milices par exemple.
Les nouvelles règles de charge « accélèrent » peut-être un peu les batailles, mais elles n’en changent pas le déroulement ou le résultat.

Enfin quand on joue à 2, les protagonistes n'ont pas la même niveau ni la même expérience ou la même chance... C'est aussi un paramètre qui fait le plaisir des parties.

3/ Tailles des batailles

Plus les batailles sont petites (et avec peu de bannières), plus elle sont « volatiles » et sensibles aux coup du sort (mort ou capture d’un chef), initiative (cela pénalise aussi Patay).

Conclusion :

J’en suis conscient, sur un panel de 32 batailles, toutes ne sont pas aussi intéressantes. Mais si certaines sont passionnâtes par leur côté tendu, d’autres le sont par leur caractère asymétrique ou justement à cause de leur déséquilibre.
Une série aussi vaste permet, à mon avis, à chacun de trouver le type de bataille qu’il préfère et naturellement aussi celles qu’il ne va pas apprécier. Je t’invite Fix a relire les analyse de Pascal Henri (Battles n°1) ou de Denis Sauvage (VV HS n°13) qui sont très complètes et donne des points de vues très intéressants sur les qualités et bien sûr aussi les défauts (qui n’en a pas) de la série. Pour moi, la personne qui parle le mieux d’AFDE reste Olivier, non pas parce qu’il en dit en général du bien, mais parce que dans ces commentaires (voir son CR sur Patay dans le Battles n°1), il a parfaitement compris ma motivation, ma démarche et ce que je cherchais à faire en terme de simulation(avec plus ou moins de réussite de mon côté j’en suis conscient).

Fix j’espère t’avoir en partir répondu et j’espère avoir l’occasion de jouer un jour contre toi .
Wink

T'as de la chance que j'ai été en vacances car à partir de lundi je vais avoir un emploi du temps de folie... Cool


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20 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Lun 30 Aoû 2010 - 15:08

Fix, rien à ajouter ?


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21 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Lun 30 Aoû 2010 - 15:12

si mais j'ai pas eu le temps pour le moment Very Happy j'étais pas la la semaine dernière et je viens de reprendre le taf Wink j'ai fait que du minimum sur les forums pour l'instant Wink

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22 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Lun 30 Aoû 2010 - 15:26

On ne sera pas en phase car avec mon planning de rentrée c'est oi qui ne vais bientôt plus avoir de temps... Smile


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23 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Lun 30 Aoû 2010 - 15:37

j'essai de répondre dans l'aprem à la pause Wink

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24 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Lun 30 Aoû 2010 - 17:51

Bon j'ai beaucoup de chose à dire sur le sujet, mais je vais commencer par exposer mon point de vue, histoire de rendre plus clair la suite des opérations Wink
Je considère (et ça n'engage que moi) qu'un jeu se doit d'être équilibré. Je ne dit pas aussi palpitant de chaque coté, je parle simplement d'équilibrage en terme de possibilité pour chaque camp à gagner, et uniquement ça. Tous les jeux que j'ai apprecié, à quelque notables exceptions, sont dans ce cas, et quand bien même la situation est parfaitement déséquilibré sur le terrain et dans le resultat réel attendu. L'exemple que j'ai déjà donné est Wilderness war, qui présente une situation absolument ingagnable pour le français à terme (il ne peut pas faire grand chose contre l'anglais, si ce n'est retarder l'échéance). Maintenant la situation sur le terrain, qui est largement à l'avantage de l'anglais, est compensée par des conditions de victoire qui rend le jeu tout à fait équilibré en terme de jeu. Car au final de toute façon, sauf en cas de victoire auto (qui elle aussi est de toute façon douteuse en terme historique), le français va terminer en slip et à 2 doigts de perdre les rares points qui lui reste sur la carte (en cas de victoire) voir en ayant tout perdu ou presque (en cas de défaite). Ca peut difficilement être consideré comme une victoire sur le terrain, et pourtant c'est une victoire dans le jeu. L'autre exemple est la guerre du pacifique et empire of the sun. Encore un jeu ou si on prend une victoire japonaise en fin de jeu, ça n'a pas de réel sens. Si le japonais a encore 1 hex de garnison libre au japon, il gagne le jeu. Il peut y avoir 90% du japon sous contrôle US, il gagne quand même. Pourtant on sais très bien que le tour d'après..... Mais à vrais dire ça ne compte pas trop, les conditions de victoire ont été faites pour que le jeu soit un challenge pour les 2 camps, même si il y en a un qui joue le role du grain de blé dans la meule du menier, et l'autre le role du menier (au regard sadique, ça va de soit Wink).
Donc pour moi la disparité d'un camp face à un autre n'est pas une "excuse" valable pour l'équilibre d'un jeu, qui reste un jeu, ne l'oublions pas. Et je ne prend pas le mot à la légère car je trouve justement que la composante jeu est souvent oublié, et comme je l'avais indiqué plus tôt, je trouve cette tendance très marqué sur les jeux de bataille, et surtout dans les modèles qui dominent l'antique et le moyen age. La caricature (mais qui est vrais dans de nombreux cas) est pour moi les batailles comme canne ou azincourt. Aucune chance pour le romain ou le français de faire quoi que se soit car le jeu considère qu'ils "doivent" perdre, c'est une obligation, et que les conditions de victoires doivent être basées sur des règles "réalistes" (traduction : les français ou romains doivent gagner la bataille pour gagner le jeu....mais le jeu est fait pour qu'ils perdent à tous les coups....). Bref on pose les pions, on déclare que le camp désavantagé à perdu, et on range pour jouer à un jeu ou on s'amuse réellement avec un pote.

Et la on arrive à ce que tu dis
1- La méthode d’étalonnage
Semper Victor a écrit:
1/ Méthode d’étalonnage
Dans le scénario de base je m’étalonne sur le résultat historique (comme dans la série GBoH).

c'est la ou déjà je décroche dans la façon de faire. déjà ça considère que le résultat normal est un résultat historique. Hors on le sais, les circonstances font que ça n'est pas forcément le cas. je parle pas de téléportage ou autre truc débile, mais grouchy n'est pas obligé de sucrer les fraises pour que se soit historique. D'ailleurs ça l'est moins quand c'est obligatoirement le cas car au final il y a un déterminisme qui tend à prendre cette donnée en compte, la ou napo lui même était dans un autre esprit. Pour moi il doit y avoir une incertitude jusqu'au bout sur le fait qu'il soit à l'heure ou pas, sinon on a pas un bon waterloo, et les décisions du joueur napo en sont forcément altérées. Si je reprend Fastolf à Patay, je ne comprends pas pourquoi il ne jette pas le dé depuis le tour 1. Le français sais à 100% que jusqu'au tour 4 il ne risque rien. A tel point qu'il a été jusqu'à balader ses unités à coté de Fastolf, sans que celui ci ne puisse rien faire. Je veux bien qu'il se tate, mais de la à faire un coucou sur l'hex d'a coté aux français, ya une marge.
Donc déjà je n'aime pas le déterminisme qui part du principe que le perdant historique doit perdre de façon "classique" car une bataille est une some d'évènements dont la probablilité est loin d'être acquis.

Je parlais d'exceptions notables tout à l'heure, en fait je n'en vois qu'une, c'est The civil War de VG. Le jeu est ingagnable par le confédéré si les 2 joueurs sont de même niveau. Mais le jeu est si bien (ludiquement) que j'y joue quand même. Notons toutefois que je cherche à rendre le jeu équilibré en changeant les règles à chaque partie car à chaque fois je fini par raler sur ces conditions de victoire de m.... qui gachent la fin de la partie. On sent que l'auteur est parti du même postula : les confédérés ne DOIVENT pas gagner. c'est un fait, les confédérés ne gagnent pas, et le joueur non plus. Si la 1ere assertion ne me gène pas, la seconde me fait franchement chier.

2- L'étalonnage lui même
Semper Victor a écrit:
Quand je développe des scénarios comme Las Navas de Tolosa, Morgarten ou Trémithoussia, je sais que ce sont des véritables batailles du type « against the odds » : des situations désespérées.
la ou je ne te suis pas, enfin surtout pour Trémithoussia, c'est que tu dis toi même dans tes notes que la bataille est très peu connue, qu'il y a beaucoup de points obscurs qui font que l'on ne sais même pas si des types sont présent ou pas sur le champ de bataille (les 2 bannières de renfort). Si la bataille est si méconnue, pourquoi faire un déséquilibre alors? pourquoi partir sur l'idée qu'Arthur doit gagner (et si j'en crois Denis, il a plus que de bonne chance de gagner, c'est plutôt le grec qui n'a aucune chance du tout)? Qu'est ce qui empechait de faire une bataille ou les 2 parties sont égales, ou presque (à la rigueur pour respecter ton étalonnage, donner un très très léger avantage aux croisés)?
J'avoue ne pas comprendre.

3- Le lion et l'épée
Semper Victor a écrit:Pour Arsouf, j’ai lu les commentaires, de Denis notamment, qui dit que c’est dur pour Saladin et que cela pourrait « lasser ». C’est en fait un compliment. Wink Historiquement, après Arsouf, Saladin a soigneusement éviter toute nouvelle bataille rangée contre Richard car Arsouf lui a démontré qu’il aurait énormément de mal à gagner face à Richard. Le scénario historique reflète parfaitement ce rapport de force bien qu’il soit réellement possible de gagner quand même avec les ayyoubides. Là encore il y a un Et si ? si les joueurs préfèrent rééquilibre le jeu qui penche (un peu) en faveur des Croisés.
Pour moi ce n'est pas du tout un compliment, mais alors pas du tout. Je vais être clair : je pense que quelqu'un qui découvre la série par ce module à 90% de chance de ne jamais y revenir. Entre Arsouf qui est pratiquement ingagnable par le musulman (pour que personne n'ai encore gagné avec le musulman je ne dirais pas qu'elle ne penche qu'un peu pour le croisé), et Trémithoussia par le grec (mais plus qu'à Arsouf apparement), du moins dans ce que j'ai pu en lire sur le net, perso je découvre la série avec ça, je plie le jeu et je le vend de suite. J'ai finalement eu la chance d'avoir offert un module C&C à un copain (épées de france), et d'y avoir joué avant avec une bataille presque équilibrée (Auray), ce qui m'a permit de découvrir le système que j'apprécie pour sa qualité.
Maintenant qu'Arsouf soit une défaite de Saladin soit, mais pourquoi doit elle être presque systématiquement une défaite? Et quand bien même elle l'est, c'est au niveau des conditions de victoire qu'il faut jouer, pour qu'au moins le joueur jouant l'arabe puisse gagner le jeu. Mais la je rejoins ce que j'ai dit plus haut et en rajouter ne servirait à rien.

4- les batailles perdues
Je trouve donc dommage d'avoir mis sans avertissement des batailles sans aucune issue pour un camp. Et personnellement je ne comprends par pourquoi ne pas alors avoir mis des conditions de victoire "solitaires" à ces batailles. Finalement l'embuscade des suisses (sempach?) n'a que peu d'intéret à jouer au niveau bourguignon, alors pourquoi ne pas l'avoir placé en solitaire (avec disons des comportements robots aux adversaires, puisqu'ils n'ont que peu de chose à faire)? On peut alors avoir un jeu avec un vrais challenge, le suisse devant réussir l'exploit historique ou le dépasser pour gagner. Ca me semble plus intéressant que de meuler un adversaire, le dégouter potentiellement du jeu, et ce pour un intéret très réduit.
Pour moi ASL est un bon exemple de ce qu'il y a a faire. Les batailles sont équilibrées en matière de victoire (pas toujours sur le terrain, loin de la) et des règles annexe permettent de rééquilibrer en fonction de la qualité des joueurs (les points de balance). Au final, peu importe la situation, les scénarios sont rarement déséquilibrées, même si on a la même volatilité sur les petits scénarios que sur les petites batailles à AFdL (un bon KIA sur ta pile principale et le scenard est fini).

5- Patay en particulier
Car au final tu dis qu'il y a des règles qui redonnent de la chance, mais la je ne suis pas d'accord, du moins pour patay (je parle de ce que je connais, pas du reste).
Je reste sur ce que j'ai dit : rien qu'avec les forces de base, le français peut sans aucun problème tout détruire. Tu parles dans ton article papers war du fait que les français sont a 8 contre 12. En nombre de pion peut être (et encore, comme falstof ne peut rien faire c'est 8 contre 9), mais faut voir les pions aussi. Les pions français sont des monstres avec des chevaliers ou des Ha (sergeants?) en 4 ou 5 en force, avec une qualité supérieure à tout ce que peut présenter les anglais, et en position de charge sur des types qui n'ont aucune chance de survivre (les archers) à une charge. Leur seule chance de survie c'est de faire 8+ au dé pour dérouter le chargeur (7+2 pour CH ou HA et pour leur faible force -1 pour la crête=8)soit moins d'une chance sur trois. Et je parle pas du sort des 2 Ha qui sont derrière, qui n'ont que peu de chance de vivre.
qu'on soit clair je ne fait pas mon ouin ouin, j'ai aucun problème à jouer et perdre (si je comptais mes défaites j'aurais pas fini Very Happy) mais la on peut compter que avant que l'anglais n'ait joué, le français peut lui avoir défoncé au moins 5 unités (sur 9 donc), et plus si affinité. J'aimerai d'ailleurs pas plus jouer le français, si j'ai pas de challenge je m'ennuie profondément, et je me sent géné pour mon adversaire, ce qui me pousse à lacher l'affaire assez vite.
J'aimerai d'ailleurs savoir si le commentaire du BGG est fondé, celui qui dit que les règles de charge ont changées, déséquilibrant le jeu complêtement. Comment ça marchait avant?

Bref aucun besoin des renforts en l'état. A vrais dire la seule façon de donner une chance même minime aux britanniques aurait été de forcer (dans un et si si tu veux) l'initiative aux britanniques, pour qu'ils puissent se retirer d'une case, empechant la charge initiale. Alors il y a matière à faire quelque chose (même si ça n'est pas une partie de plaisir pour autant).

Pour Falstoff j'ai déjà parlé du fait que le français peut lui montrer ses fesses sans qu'il réagisse donc je vais pas insister sur le sujet

6- conditions de victoire ludiques
Et donc pour en finir j'aborderai ce que je considère comme important pour moi, des conditions de victoires ludiques. Pour moi chaque joueur doit avoir la possibilité de gagner de façon à peut près équivalente. Je vais prendre austerlitz par exemple. C'est une bataille ou il est très difficile de la rendre en donnant une chance au coalisé, et généralement je fuis ce genre de bataille (je ne parle même pas de mon aversion du bonnet à poil, mais c'est un autre paramêtre Wink). Seulement si tu prends napoleon's triumph tu te retrouves avec une bataille d'austerlitz non seulement gagnable par les coalisés, mais aussi intéressante et ludiques. Je ne dit pas que c'est le modèle parfait, mais j'ai bien plus de plaisir à jouer comme ça qu'à un austerlitz ou j'ai aucune chance de gagner. J'ai pas fini la 1ere partie que j'avais déjà envie de remettre 5 francs dans le bouzin. C'est bien la le truc, le fait de s'amuser. Et ça passe rarement par avoir le sentiment d'être le prochain grain sous la meule de ton adversaire.

Pour patay (pour revenir au cas qui a tout démarré) personnellement si je devais juste changer les conditions de victoire (et pas la situation), je dirais que je donnerai un nombre d'unité à dézinguer pour le français (genre 9 des 12 anglais), et aux britanniques un nombre d'unité à tuer au français (genre 2 ou 3). Ca force le français à être très offensif, mais à se méfier des unités anglaises. déjà la charge au travers des lignes est plus risquées car elle a tendance à isoler les unités qui l'a font, pouvant ouvrir une victoire aux britanniques. C'est dit en 5 minutes donc j'ai pas dit que se soit la bonne solution, mais en gros faire des conditions de victoire dure aux français, pour les pousser à y aller de l'avant sans retenue, et soft aux britanniques, pour leur donner envie de "tenter quelque chose".
A dire vrais je suis tellement frustré que j'ai même envie de faire mon set de règles de victoire à moi pour les batailles de AFdL. C'est pourtant rare et faut que j'ai envie de jouer pour que ça arrive, pasque je suis pas du tout du genre à modifier les règles d'un jeu (ça me casse profondément les c....) et hors the civil war (hou que je l'aime ce jeu) je ne l'ai pratiquement pas fait. Tu peux largement considérer ça en même temps comme un compliment (sur le système) mais aussi comme une critique amère de voir passer une historicité au dépend du ludique. Je l'ai déjà dit, pour moi si j'ai à choisir j'irais sur l'intéret du jeu avant l'historicité, et si ya bien une phrase qui résume mon point de vue c'est celle la.

et voila pourquoi je voulais pas répondre de suite, j'ai perdu 2h au taf pour cette réponse Wink

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25 Re: [CR] Au fil de l'épée : Patay 1429 le Lun 30 Aoû 2010 - 19:32

Je n'aurai pas le temps de perdre deux heures tout de suite... Wink

Nous avons une approche radicalement différente par rapport aux conditions de victoire que nous avons tous les deux exposé clairement. Aucune, selon moi, n'est "bonne" ou "mauvaise", elles sont différentes, c'est tout.

Le débat n'est pas nouveau, il y a 15 ans, dans le Vae Victis n°1, Théo critiquait GBoH sur le même refrain que toi à propos de son côté "déterminisme historique".

Je pense que nos désaccords ne concernent pas qu'AFdE. Je viens de constater en jouant à la Vallée de la Mort (que tu qualifiais d'injouable et totalement déséquilibré) que justement je trouvais le jeu était très intéressant et solide bâti (malgré ses conditions de victoire "ATO").

Sur AFdE je pense que tu es trop radical avec trop peu de batailles jouées (trois parties seulement au compteur d'après ce que tu nous as dit). Il me semble qu'il faut un peu plus de recul pour être aussi catégorique que tu l'es. Notons qu'il y a - même sur Patay que je considère déséquilibrée - des avis publics que je n'ai pas sollicité (Battles #1, Paper Wars) totalement en contradiction avec ce que tu dis.

Sur JdG il y a des stats très précises sur mon site (sur plus de 1500 parties) des résultats obtenus en compétition, scénario par scénario. C'est intéressant à regarder et à voir comment certaines batailles ne peuvent pas être totalement rééquilibrées.

Personnellement j'aime jouer à Cannes GBoH avec les Romains même si je sais qu'avec le déploiement historique je n'ai que 5 à 10% de chance de gagner. cela me parait un "défi historique" et ça me plait.

De mon côté, je préfère mettre en règles optionnelles (dont tu ne fais jamais état dans tes tests) les éléments qui rééquilibrent les scénarios, ce qui est également la pratique pour GBoH.

Ce serait intéressant que tu me dises, sur le "cas d'école" Trémithoussia" coment tu t'y prendrais.



Dernière édition par Semper Victor le Lun 30 Aoû 2010 - 19:40, édité 1 fois


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