[CR] au fil de l'épée : Patay 1429

Nombre de messages: 2257 Date d'inscription: 03/12/2007

birhacheim a écrit:

Le problème de fond restant: pourquoi pratique-t-on le wargame ? Quelle dimension prévaut chez chacun d'entre nous ? Historicité ? Jouabilité ? Fix considère qu'on peut associer - souvent, voir toujours, les deux...

souvent oui, tous le temps non. Du moins je considère qu'il faut toujours tendre à rendre le jeu ludique et aussi amusant pour un camp que pour l'autre. Mais il y a toujours des trucs injouable, sauf que contrairement à fred je ne m'y arreterais simplement pas (autant en jeu qu'en conception). perso ce que j'aime le plus dans un wargame c'est justement l'asymétrie d'un camp par rapport à l'autre. Le fait de forcer l'adversaire à jouer SON jeu, et pas le sien, ce qui immancablement va lui faire se casser la gueule. C'est un jeu de corde raide mais c'est bien ça le but, le fait d'être toujours sur le fil. C'est au final un jeu mental ou on oppose sa propre capacité de décision à celle de l'autre, et ou on combat bluff contre bluff, nerfs contre nerfs, et ce en gérant les impondérables (lutter en même temps contre le système (soit même en quelque sorte) et contre l'adversaire). Si le jeu a déjà décidé avant moi comment ça va se passer, je perd tous ce qui m'intéresse au final.

birhacheim a écrit:

Il a sûrement raison mais pour ma part, je préfèrerai toujours une bonne simulation déséquilibrée à un jeu ne respectant pas l'historicité !

alors que moi, entre un bon jeu et une bonne simulation, je préfère un bon jeu Wink

j'ai le démon du jeu plus que celui de l'histoire (mais pas de beaucoup Wink

). Dans ma tête un bon jeu, même pas historique, restera un bon jeu, et on lui pardonnera pasqu'on s'amuse. Un mauvais jeu parfaitement historique restera un mauvais jeu, et on n'y jouera jamais pasqu'on s'y fait chier. J'ai fais mon choix, choisit ton camp camarade Wink

birhacheim a écrit:

Heureux les concepteurs capables de toujours allier les deux !

avec 1 jeu "toujours" est un bien grand mot Wink

quand j'en aurait autant que fred au compteur on avisera Wink

. De plus la situation est un peu différente, j'ai adapté mon système à la situation (qui sinon en terme classique aurait été injouable), alors que AFdL est un système générique qui ne peut que s'adapter légèrement à chaque fois (règles spéciales) et a donc une plus grande rigiditée au cas par cas. C'est l'inconvénient d'un système se propageant sur plusieurs modules. C'est donc 2 cas bien différents et finalement peu comparables je pense.

birhacheim a écrit:

Fix, j'attends ton prochain opus avec impatience ! Wink

moi aussi

Bien en phase avec tes réponses. J'aime bien ton paragraphe sur le choc des volontés.
J'ai choisi clairement mon camp et tu l'as bien compris. Des faces différentes pour notre passion commune !
Totalement en phase sur ta réflexion sur les "séries".

Je te tendais la perche pour ton "prochain opus". Raté ! Wink

Nombre de messages: 904 Date d'inscription: 23/01/2008

intéressant tout ça. ça me rappelle un très bon article de Jonas dans errata. Il regrettait (je crois me souvenir) que les designers ne fassent pas suffisamment attention aux conditions de victoire.

FVM a écrit:

intéressant tout ça. ça me rappelle un très bon article de Jonas dans errata. Il regrettait (je crois me souvenir) que les designers ne fassent pas suffisamment attention aux conditions de victoire.

De temps en temps, je ressors des vieux SPI (genre 1918 de Jim Dunnigan chez SPI en 1972). Je suis toujours impressionné de voir comment, avec des systèmes simples, les concepteurs à l'époque arrivaient à faire des jeux jouables, avec une bonne historicité et avec un challenge réel pour les deux adversaires. Jim Dunnigan était sans doute pour moi le meilleur pour cela. Wink

http://www.boardgamegeek.com/boardgame/8693/1918

Nombre de messages: 2257 Date d'inscription: 03/12/2007

vous aurez probablement bientot un nouveau CR, je dois jouer ce soir à AFdL (cocherel ou thémitoussia, on décidera sur place) Smile

Fix a écrit:

vous aurez probablement bientot un nouveau CR, je dois jouer ce soir à AFdL (cocherel ou thémitoussia, on décidera sur place) Smile

Pour Trémithoussia, évite. C'est vraiment déséquilibré ;-)
Pour Cocherel, connais pas...
Wink

Cocherel c'est pas mal, pas facile pour les navarrais n'empeche.

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http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

Pourquoi ne pas jouer le scénario hypothétique de Trémithoussia puisque tu préfères le jeu à l'histoire Wink

Je le redit parce que l'on oublie systématiquement ce point, je fourni toujours un scénario plus "ludique" quand le scénario "historique" est difficile.

Citation:

Si le jeu a déjà décidé avant moi comment ça va se passer, je perd tous ce qui m'intéresse au final.

Ne ne connais personnellement aucun jeu dans ce cas... Il y a toujours des solutions.

Bir Hacheim, tu trouves ça équilibré un jeu dans lequel les Russes prennent Berlin à tous les coups ? Wink

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Semper Victor a écrit:

Bir Hacheim, tu trouves ça équilibré un jeu dans lequel les Russes prennent Berlin à tous les coups ? Wink

Provocateur ! Fix a bien bossé avec son système à la "Battle for Germany". Pour un coup d'essai, il est excellent et cela illustre bien son propos. Maintenant, tu sais ce que je pense des batailles dissymétriques. Moi, ça me va aussi ! Wink

J'avais pensé à un scénario du même type pour Thrémitoussia : une course en Richard Coeur de Lion et Robert de Sablé pour savoir qui entrerait le premier à Nicosie en passant sur le corps d'Isaac Comnène et de ses turcopoles, mais c'était un peu trop what if non ? Wink

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Semper Victor a écrit:

J'avais pensé à un scénario du même type pour Thrémitoussia : une course en Richard Coeur de Lion et Robert de Sablé pour savoir qui entrerait le premier à Nicosie en passant sur le corps d'Isaac Comnène et de ses turcopoles, mais c'était un peu trop what if non ? Wink

oui mais moi ce n'est pas du what if, ça s'est réellement passé Wink

(tu devrais lire l'article histo, il est dispo en français sur le site de battles)
et un jeu ou le russe gagne à chaque fois, a condition que les 2 joueurs soient russe Wink

pour Trémithoussia on verra ce qu'on décide. j'ai regardé hier le "what if" et je me permettrait de faire 2 commentaires
1- tu n'indiques pas que c'est dans l'optique de rendre le jeu plus "équilibré", la situation "historique" étant en faveur des croisés. je pense que c'est une info qui intéresserai les joueurs (déjà d'être au fait que ça n'est pas équilibré, et qu'ensuite l'option elle l'est plus). je connais beaucoup de joueurs, dont moi, qui n'iront pas voir plus loin que l'historique si déjà celui-ci leur a déplu. Pour prendre un exemple, a kawanakajima (qui a pourtant une situation équilibrée en historique) les joueurs jouent rarement le scénario hypothétique (plus intéressant car plus dynamique). A mon avis la mention n'engage à rien mais ferait beaucoup de bien.

2- en side note je reste sur ce que je t'avais dit plus haut. comme tu le dis toi même on ne sais pas grand chose sur cette bataille, et apparement on est même pas sur de qui est présent sur place, ni donc probablement du nombre de soldats de part et d'autre (je parle même pas de la qualité des unités coté byzantin). Donc en soit je ne vois aucun problème à changer la situation "historique" dans le jeu en réhaussant le nombre de pions ou la force, ou la qualité des pions grecs, et d'abaisser ou de réduire le nombre de pion croisé, ce qui inévitablement influe sur l'équilibre de la situation de jeu.

Citation:

oui mais moi ce n'est pas du what if, ça s'est réellement passé (tu devrais lire l'article histo, il est dispo en français sur le site de battles)
et un jeu ou le russe gagne à chaque fois, a condition que les 2 joueurs soient russe

Ah bon ? c'est fou ça ... je n'aurai jamais cru ça possible ... les Russes prendre Berlin en se faisant la course ??? Wink

Plus sérieusement et malgré ma modeste culture 2e GM j'étais au courant et j'ai lu les règles de ton jeu en VO aussi (anglais) et je crois les avoir comprise Wink

Sur les deux points :

1. Il est écrit "Pour le savoir, le scenario historique est modifié pour simuler cette variante (hypothétique), plus équilibrée que la bataille historique."

2. J'ai mis quelques dans le livret (palce limitée), quelques éléments liés à la modélisation de la bataille (principalement sur les noms des chefs qui sont incertains.

Par contre on a quand même pas mal d'information (voir article historique du HS n°13).

Notamment dans :
• Ambroise, L’estoire de la guerre sainte (G. Paris, 1897)
• Niktas Choniatès, Annals of Niketas Choniatès (Wayne State University Press 1984)
• Jean Flori, Richard Cœur de Lion, le roi-chevalier (Payot, 1999)
• Louis de Mas Latrie, Fragments d'histoire de Chypre (Firmin Didot Frères, 1855)
• Geoffrey de Vinslauf and Richard of Devizes, Crusade of Richard Cœur de Lion, (Henry G. Bohn, 1848)

On connait bien les effectifs de Richard car c'est la même armée qui va débarquer quelques jours plus tard à Acre (et là il y a de très nombreuses sources). L'armée d'Isaac est connue par les effectifs qu'il a proposé d'offrir à Richard pour sa croisade avant finalement de préférer le combattre.

C'est donc surtout les noms de chefs, pas les effectifs ni le récit de la bataille qui font défaut.

Sur la qualité des unités c'est assez standard. Il y a des turcoples chez les Croisés aussi. Quant aux cavaliers byzantins, ils ont de bonnes valeur car ce sont leurs meilleures troupes réputés comme telles et ont le sa déjà vu combatrtre face aux Turcs et aux Croisés ailleurs.

Citation:

Donc en soit je ne vois aucun problème à changer la situation "historique" dans le jeu en réhaussant le nombre de pions ou la force, ou la qualité des pions grecs, et d'abaisser ou de réduire le nombre de pion croisé, ce qui inévitablement influe sur l'équilibre de la situation de jeu.

Ben moi justement j'y vois un problème, tout le (long) travail de recherche effectué ayant pour but de restituer au mieux les forces en présence pour ne pas les tripatouiller artificiellement. retour à la case départ de notre discussion Razz

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on touche 20000 francs? Very Happy

J'aimerai bien (même si ce ne sont que des Francs) Smile

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il est normal de toucher des francs quand on parle de croisés non? Very Happy

(oui enfin toucher des sousous hein, pas faire des trucs dégoutant avec des gros guerriers en armure hein Very Happy

)

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