Revolution Française

Citation:

Les Républicains ont aussi exécutés des prêtres (et pas qu'un peu), ils n'ont pas fait tomber que des vieilles pierres...

Tout a fait (les nationalistes aussi d'allieurs).

Citation:

Après il y a des questions de nombres, là on peut comparer les ampleurs, mais pas la nature des actes qui au fond reste strictement la même

Je ne suis pas tout a fait d'accord, je ne pense pas que la nature de faits soit la meme, pour rester dans l'example republicain, dans l'execution des pretres par des turbes incontrolés en colere que l'execution ordonée et "controllée" des prisoniers nationalistes a Paracuellos. Apres, la ou je suis d'accord c'est que un mort est un mort et le fait est reprehensible moralement de toutes façons.

Citation:

Citation:
le Christ Saint Sauveur, c'est beau sans doute mais aussi frod et sans ame

Pour toi peut-être...

Efectivement, c'est une opinion personelle que n'engage que moi.. Wink

Je ne suis pas contre des reconstructions, je trouve magbnifique par example la reconstruction du centre historique de Varsovie. Mais je ne vois pas par example une reconstruction du Parthenon, les ruines sont tellement belles telles qu'elles sont...

Citation:

A noter que la France a une politique "archéologique" très différente des autres pays européens

En Espagne, au moins avant quand l'etat avait de l'argent à depenser, on avait tendence à la reconstruction, souvent tres mal faite d'ailleurs. Voir le theatre romain de Sagunto avec ses beaux gradins en beton par example.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

Pour ma part, mon rêve c'est l'Alexandrie de Ptolémée 1er avec le Mausolée d'Alexandre...
En phase avec SP sur les reconstructions.

SP c'est moi ? j'ai eu du mal à saisir mon cher BH Wink

_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/

superben a écrit:

Pour répondre à de nombreux messages :

Je ne "légitime" pas la violence . Je ne fais que la constater et dire qu'elle fait partie de la Revolution Francaise, qu'elle n'est pas "spontanée" mais à des racines et répond à une "logique" des évènements.

Pas d'accord. La période de la Révolution française a cela de particulier qu'elle fait coexister en son sein des séquences de violence spontanée même si parfois instrumentalisée (massacres de septembre, massacres des suisses, exécutions sommaires de religieux,...) et une période de violence institutionnelle (la Terreur et son mode d'expression la guillotine). Pour la Convention, il était impératif d'encadrer politiquement la violence spontanée en lui donnant une finalité propre, notamment le péril intérieur et le risque de la contre révolution, et le péril extérieur et le risque d'invasion étrangère.

superben a écrit:

Or je constate depuis quelque temps des attaques "perfides" dans les medias de la part de bouffons comme S.Berne ou Ardisson , d'hommes politiques pouvant etre classés d'assez conservateurs, d'ouvrages polémiques sur le sujet (Le livre noir de la Révolution, Louis XVI , roi-martyr)..; En fait il s'agit plus d'un climat insidieux, de petites phrases, de références sur "la Terreur", le regicide, le "pauvre" roi , la "pauvre" reine etc etc .

Depuis quelque temps seulement ? ... en fait dès le lendemain de la Révolution la contre révolution est déjà en marche, il faut penser aux oeuvres de Burke, de Joseph de Maistre, et un peu plus tard de Tocqueville (même si Tocqueville est davantage libéral, au sens politique du terme, que contre révolutionnaire).
La Révolution n'a pas été perçue dès le début et par tout le monde comme une oeuvre bienfaitrice pour l'humanité, et le dandy médiatique et efféminé Stéphane Bern n'est pas le premier à s'émouvoir de ses excès.

birhacheim a écrit:

Pour ma part, je ne cherche pas à légitimer la violence,

La seule violence légitime que je connaisse, c'est celle de l'Etat (à condition qu'il ait été régulièrement constitué).
Mais je me place sur un plan strictement juridique, et c'est aussi parce que j'y ai recours.

birhacheim a écrit:

Et bien moi j'ai l'impression, après plusieurs jours de débat, que la discussion s'est affinée, que nous avons tous fait l'effort de comprendre le point de vue des autres sans nécessairement avoir changé nos positions pour autant. Bref, nous avons réfléchi et passé du temps à rendre nos arguments plus précis, nous avons amélioré notre analyse dans l'échange... Et finalement il y a aussi plus de respect de la position des autres. C'est ce que j'appelle discuter de "nos aimables différences".
Nous réussissons quelque chose que bien peu de forums réussissent. Trop souvent les conversations passent par des étapes de crises croissantes et puis un modérateur prend la décision de fermer la conversation. Ce n'est pas le style de L'estafette, il faut le souligner et l'apprécier. Wink

C'est un constat d'une grande sagesse, en plus d'être juste Wink

AMHA concernant Saint-Just en Thermidor 1794, il comprend qu'il possède le pouvoir (les factions le libère) mais il n'en a pas le goût. :
- Il est confronté à ce pouvoir dictatorial qui s'offre à lui et à sa lutte contre les tyrans.

Saint-Just reconcerait pour de pas devenir un tyran que peut-être, il perçoit chez Robespierre.

Nombre de messages: 105 Localisation: Bogota Date d'inscription: 12/10/2009

cruchot a écrit:

AMHA concernant Saint-Just en Thermidor 1794, il comprend qu'il possède le pouvoir (les factions le libère) mais il n'en a pas le goût. :
- Il est confronté à ce pouvoir dictatorial qui s'offre à lui et à sa lutte contre les tyrans.

Saint-Just reconcerait pour de pas devenir un tyran que peut-être, il perçoit chez Robespierre.

Dans le bouquin de Gallo, il décrit St-Just comme bien plus conscient que Roby du coup d'Etat qui vient, et comme ayant les ressources, les contacts et le réseau (comme on dirait aujourd'hui) pour renverser la situation. Mais son acolyte ne l'écoute pas, inaccessible, drapé dans sa pureté inatteignable (et le fait est que, concrètement, il tombe sous le coup d'une conjuration des corrompus et des massacreurs que Roby voulaient dénoncer). Etrange fin. Je pense qu'il faut aussi imaginer l'épuisement et la tension chez ces hommes pour comprendre leurs décisions.

Certes, mais Saint-Just me semble beaucoup plus radical que Robespierre. Cela était déjà très net au moment de l'élimination de Danton.

Mon interprétation c'est que :

- Saint Just est plus conscient que Robespierre de ce qui s'annonce
- Il propose des solutions plus radicales que Robespierre (en quête de compromis)
- Il finit par se lasser de l'attitude molle de Robespierre
- Il choisit in fine de "laisser faire", de suivre le cours des choses par lassitude fatigue et découragement (sentiment de ne plus être écouté)

Je renouvelle mon conseil de lire "Saint Just er la force des choses" d'Albert Ollivier (préface de Malraux) qui est pour moi et de très loin le meilleur livre sur Saint Just.

_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/

Citation:

Certes, mais Saint-Just me semble beaucoup plus radical que Robespierre. Cela était déjà très net au moment de l'élimination de Danton.

C'est certain. Saint-Just a une vision radicalement "sociale" de la République et plus ras des pâquerettes que Rob avec comme conséquence "le coup de faux est nécessaire".
D'une manière un peu caricaturale, on peut résumer le point de vue de Saint-Just ainsi :

"Si on souhaite que le peuple bénéficie socialement (instruction, niveau de vie,...) des apports de la République, il faut éliminer tous ceux qui se positionnent en profiteurs ou en sont."

En y pensant, de nos jours, la visite de Paris en charette, s'achevant place de la Concorde ferait fureur.

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007

Quand on pense à ce que ceux-là on fait pour "diminuer les écarts de richesse" (je mets de gros guillemets) et ce qu'il en est aujourd'hui, on se demande parfois à quoi servent les choses.
Une bouquin qui serait intéressant : ce qu'a fait la Révolution et ce qu'il en reste aujourd'hui...

Citation:

Une bouquin qui serait intéressant : ce qu'a fait la Révolution et ce qu'il en reste aujourd'hui...

Moi ce qui m'intéresserait de savoir c'est ce que la France, d'un point de vue institutions démocratiques et sociales, aurait de différent s'il n'y avait pas eu de Révolution, mais une transition douce à la place (comme chez la plupart de nos voisins).

_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/

Nombre de messages: 105 Localisation: Bogota Date d'inscription: 12/10/2009

Semper Victor a écrit:

Citation:

Une bouquin qui serait intéressant : ce qu'a fait la Révolution et ce qu'il en reste aujourd'hui...

Moi ce qui m'intéresserait de savoir c'est ce que la France, d'un point de vue institutions démocratiques et sociales, aurait de différent s'il n'y avait pas eu de Révolution, mais une transition douce à la place (comme chez la plupart de nos voisins).

...ou si la dite "douce" transition (qui reste à démontrer) de nos voisins aurait été la même sans les événements de la Révolution et les invasions napoléoniennes qui ont suivi... Wink

A chacun sa notion de la douceur car dans bien des pays voisins cela a été quand même l'amour vache : Italie, Allemagne, Espagne sans parler de la Russie plus éloignée. Un peu partout en Europe, 1848 a été l'année du pétard.

Nombre de messages: 618 Localisation: Limoges Date d'inscription: 07/03/2008

cruchot a écrit:

A chacun sa notion de la douceur car dans bien des pays voisins cela a été quand même l'amour vache : Italie, Allemagne, Espagne sans parler de la Russie plus éloignée. Un peu partout en Europe, 1848 a été l'année du pétard.

La transition démocratique dans la douceur a rarement été de mise... Les Anglais ont décapité leur roi 150 ans avant nous, après plusieurs années de guerre civile. Le XIXème siècle sur le continent a vu d'innombrables conflits entre libéraux et réactionnaires (avec en plus des aspects nationalistes). Des années 1820 (insurrections carbonaristes en Italie) à 1917, en passant par 1823 (l'écrasement des libéraux espagnols par l'armée française), 1830 (la révolution belge), 1848, 1861 (la révolution polonaise), 1871, 1881 (assassinat du tsar par les nihilistes), la transition a quand même fait couler pas mal de sang...
Mais c'est vrai que ça peut passer pour un peu plus "doux" qu'en France dans la mesure où nous, on a fait péter la chaudière à chaque occasion Smile

Surtout, notre première Révolution a étalé ses violences sur de longues années là où 1830 ou 1848 se déroulèrent sur quelques semaines / mois.

Nombre de messages: 105 Localisation: Bogota Date d'inscription: 12/10/2009

tyrkir a écrit:

Surtout, notre première Révolution a étalé ses violences sur de longues années là où 1830 ou 1848 se déroulèrent sur quelques semaines / mois.

le principe de concentration des forces avait-il été acquis entre temps ? Wink

» Gunz: The Duel et ShadowAstra Revolution
» les expressions imagées de la langue française !
» Arsenal de la Force Armée Française [Infanterie de base]
» Elise Deroche dite Baronne Raymonde de Laroche (1886-1919) - Aviatrice Française
» Extraits du film "La Révolution Française"

Revolution Française

Revolution Française

Sujets similaires

Sujets similaires