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Avé César (Message pour Strategikon)

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26 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 18:53

@Hauptoul

Récits, bas reliefs (colonne trajanne par exemples).


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27 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 18:59

Heu peux-tu me donner plus de précisions? Cette histoire avait fait l'objet d'un débat au sein de l'association de reconstitution la VIII legio Augusta et personne n'avait été capable de trouver des sources.
Perso, je n'ai aucun souvenir d'un relief de la colonne trajane le représentant...



Dernière édition par HAUTPOUL le Ven 10 Sep 2010 - 19:21, édité 1 fois

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28 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 19:01

en meme temps comparer le salut romain au salut nazi démontre une méconnaissance profonde de l'histoire

y'a comme qui dirait quelques siècles d'écarts entre les deux périodes

par contre on aurait pu écrire "tiens je vois une des inspirations du salut fasciste italien ou du salut nazi allemand..."
(les nazis les fascistes et autres stals ont toujours aimé les grandes réunions , les grands défilés en s'inspirant directement de l'histoire romaine, enfin le pensaient-ils... )

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29 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 19:05

Soit-dit en passant, je viens de vérifier online, rien sur la colonne trajane...

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30 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 19:21

@Daniel: "Et on peut tous, à un moment ou à un autre, faire une illustration dont les symbolent nous échappent. Inutile de faire la victime si un lecteur vient benoitement vous en faire la remarque."

Là tu es très benoit quand même Wink Tu n'as jamais joué à "Au Fil de l'Epée", ni aux jeux CeC mais tu as bien dû lire une fois Astérix dans ta vie (ou alors vu un des films), non?
Jamais vu Gladiator non plus? Ou la série Rome (si tu aimes la période, tu devrais)?
Si tu as lu ou vu une des ces oeuvres, tu ne t'es quand même pas dit "Mais qu'est-ce qu'ils ont ces Romains à faire des saluts nazis à tout bout de champ comme ça?", si?

Le salut romain précède le salut nazi de quelques 2000 ans. Dans ces conditions, que préconises-tu? Changer le salut romain a posteriori sur les illustrations modernes au motif qu'il a été repris 2000 ans après par des criminels de masse teutons?
C'est un peu comme si on transformait les croix celtiques dans les cimetières irlandais au motif que la croix celtique a été reprise au 20e siècle par des groupuscules d'extrême droite.

"Je me demandais, sans aucune arrière pensée, si l'analogie avait échappé aux auteurs, alors qu'elle m'a tout de suite sauté aux yeux"

Je pense que tout amateur d'Histoire a bien noté que Mussolini et Hitler avaient repris le salut romain à leur compte et pas le contraire. A fortiori les auteurs, dont on peut supposer qu'ils ont un minimum de culture historique. Du coup, quand on le sait, ça saute pas aux yeux, puisqu'on le sait Wink

@ Semper: la prochaine fois que tu demandes à Giuseppe Rava une illustration de ce genre, demande lui de faire le salut de Spock, ça évitera le côté "symbole qui échappe"...

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31 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 19:24



Dernière édition par Drago le Dim 26 Juin 2011 - 12:42, édité 2 fois

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32 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 19:30

Je suppose que les gars qui argument "dans le doute ne prenons pas ce salut parce que repris par fascites et nazis" arborent des canards à la place des aigles romaines dans leurs reconstitutions ? jocolor

Je suis d'accord avec Fix pour la 2ème fois de ma vie : le débat aurait du rester sur Strat... affraid

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33 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 19:46

@ Santino: +10 cheers Excellent le coup des canards!

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34 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 19:50

@D'Hauptoul

Soit-dit en passant, je viens de vérifier online, rien sur la colonne trajane...

Je ne suis pas plus révisionniste que nazillon, je crois tout ce que l'on me dit, du pousse vers le bas à l'avé romain Wink
Plus sérieusement, apporte moi la preuve que ce salut n'était pas employé par les Romains, on gagnera du temps, la charge de la preuve est à l'accusation en droit romain.


@ Tyrkir
La prochaine fois que tu demandes à Giuseppe Rava une illustration de ce genre, demande lui de faire le salut de Spock, ça évitera le côté "symbole qui échappe"...

Je lui avais demandé un couverture sur Jules César et une illustration pour chacun des 6 siècles couverts par le livre. Il a eu carte blanche. Et puis il est italien, les Romains sont ses ancêtres, on peut lui faire confiance Wink

En fait je m'étonne de ne pas avoir encore eu PETA sur le dos (quoi que vu les mannequins canons qui militent pour cette association, ce pourrait-être agréable) à cause de la fourrure présente sur les épaules d'un des soldats et pour les plumes d'oiseaux des casques, de même je suis surpris de ne pas avoir encore été mis en cause par le CRAN parce qu'aucun des légionnaires représentés sur le dessin n'est noir et enfin je suis également inquiet que TéTU ne m'ai pas pointé du doigt pour avoir oublié de suggérer sur cette couverture que César a été (au moins un peu) homosexuel. Wink


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35 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 19:54

Enfin, le plus marrant c'est que le Volume 1 de la série "Jeux et Stratégie" dont mon "Rome" est le Volume 2 porte sur le Blitzkrieg avec une croix de fer, des pions représentants des unités SS et des photos de soldats de la Wehrmacht toutes les deux pages et que Hervé Borg et Philippe Borg, les auteurs, ils n'ont même pas eu le droit à la moindre remarque Wink

Il n'y a plus de justice, O tempora, o mores ! Wink


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36 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 20:01

Toi aussi mon fils ( désolé de pas écrire en grec ) jocolor

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37 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 20:11

La croix svastika est un symbole du paganisme slave ; je cherche mes symboles de pions en ce moment et je n'arrête pas de tomber dessus

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38 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 20:13

santino a écrit:Je suppose que les gars qui argument "dans le doute ne prenons pas ce salut parce que repris par fascites et nazis" arborent des canards à la place des aigles romaines dans leurs reconstitutions ? jocolor

Je suis d'accord avec Fix pour la 2ème fois de ma vie : le débat aurait du rester sur Strat... affraid
Amourir de rire les canards !!!!!! thumbs up

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39 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Ven 10 Sep 2010 - 20:43

santino a écrit:
Je suis d'accord avec Fix pour la 2ème fois de ma vie
tu vois que tu deviens raisonnable Very Happy

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40 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 1:56

Semper Victor a écrit:@D'Hauptoul

Soit-dit en passant, je viens de vérifier online, rien sur la colonne trajane...

Je ne suis pas plus révisionniste que nazillon, je crois tout ce que l'on me dit, du pousse vers le bas à l'avé romain Wink
Plus sérieusement, apporte moi la preuve que ce salut n'était pas employé par les Romains, on gagnera du temps, la charge de la preuve est à l'accusation en droit romain.



C'est une probatio diabolica!

Je ne peux pas prouver l'inexistence d'une chose qui n'est pas...

Je te l'ai dit, je n'ai rien trouvé en la matière.

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41 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 9:52

Encore un débat lancé par des historiens du dimanche je suppose ? Shocked

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42 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 10:25

Dis Santi, tu veux pas nous en ressortir une comme celle avec les canards !!!!!! jocolor

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43 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 10:52

santino a écrit:Encore un débat lancé par des historiens du dimanche je suppose ? Shocked

Exactement Monsieur l'historien à quart temps!Smoker

Mais si tu as une idée pour étayer l'une ou l'autre des thèses, je suis intéressé...cheers

PS: parmi lesdits historiens figurent plusieurs de tes collègues ayant fait leur thèse sur l'armée romaine et deux archéologues dont un qui a participé aux fouilles du Rhône qui ont permis de mettre à jour cette magnifique statue de César... Wink

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44 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 10:57

Qu'ils fassent un colloque international si ça leur tient tellement à coeur. C'est ce que font les pros dans ce genre de situations jocolor

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45 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 12:11

Vouais! je vois que tu esquives prudemment le sujet! N'empêche que tout le monde se gausse de WifDaniel, mais si l'on est sûr que le bras tendu est un salut nazi, rien ne prouve qu'il fut un salut romain... Qod erat demonstrandum!

PS: ceux que cela intéresse, pourront lire un extrait de la controverse des historodimanchiers ici: http://www.leg8.org/viewtopic.php?f=10&t=74

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46 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 12:37

Je n'esquive rien : je ne suis pas un pro de la question et ne le prétend pas ( contrairement à beaucoup dès qu'ils ont lu deux bouquins sur un sujet, et plus spécialement un sujet militaire ). Si mise au point il doit y avoir, j'attendrai sagement qu'elle soit faite par les pontes de la discipline. En l'état, je suspecte plutôt une volonté d'enterrer le bras levé pour des raisons purement anachroniques ( sorte de révisionnisme moral ? )... Peur

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47 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 12:38

HAUTPOUL a écrit:rien ne prouve qu'il fut un salut romain...

C'était également un salut lors du moyen-âge et lors du 19ème siècle en Angleterre.
Et aussi aux USA au début du XXème siècle : les fascistes italiens et allemands l'auraient repris des mouvements socialistes anglo-saxons et américains en particulier.

Et cela semblait l'être également sous Rome :
http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic.php?f=17&t=1920&start=60

Qod erat demonstrandum!

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/

48 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 12:48

Allez mon petit cent au nourrin quand même : il faudrait par exemple qu'un latiniste chevronné puisse commenter mot à mot Suétone, Vit, VII drunken

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49 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 12:56

Fred59 a écrit:
HAUTPOUL a écrit:rien ne prouve qu'il fut un salut romain...

C'était également un salut lors du moyen-âge et lors du 19ème siècle en Angleterre.
Et aussi aux USA au début du XXème siècle : les fascistes italiens et allemands l'auraient repris des mouvements socialistes anglo-saxons et américains en particulier.

Et cela semblait l'être également sous Rome :
http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic.php?f=17&t=1920&start=60

Qod erat demonstrandum!

Je connais le débat du roman army talk, il n'amène rien de décisif en la matière: on y voit un ou deux reliefs dont aucun ne reprend le salut que l'on représente habituellement... Pour l'essentiel, on a l'impression que les personnages montrent quelque chose plutôt qu'ils ne saluent.

Certaines représentations évoquent un salut militaire très proche de celui que l'on connait avec la main ouverte portée au casque, mais je ne suis pas du tout convaincu par cette analyse qui n'est pas étayée par des textes ni claire à la vision du personnage représenté.

Tu évoques le moyen-âge, je ne suis pas un médiéviste, mais je serais intéressé d'avoir plus d'infos sur ce sujet.



Dernière édition par HAUTPOUL le Sam 11 Sep 2010 - 13:07, édité 2 fois

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50 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 13:00

santino a écrit:Allez mon petit cent au nourrin quand même : il faudrait par exemple qu'un latiniste chevronné puisse commenter mot à mot Suétone, Vit, VII drunken

Ce texte parle de la salutation de Vitellius en ces termes : "Aduenientem male animatus erga principem exercitus pronusque ad res nouas libens ac supinis manibus excepit, uelut dono deum oblatum, ter consulis filium, aetate integra, facili ac prodigo animo.

Ce qui peut se traduire par "À son arrivée, les légions mal disposées envers le prince et prêtes à une révolution, reçurent avec joie et les mains levées vers le ciel, comme un présent des dieux, le fils d'un homme qui avait été trois fois consul, encore dans la force de l'âge et d'un caractère facile et dissipateur.

Le contexte démontre qu'il s'agit d'une acclamation pas d'un salut habituel, elle revêt un caractère exceptionnel (comme un présent des dieux), ce n'est pas un usage... Et qui plus est on parle de main vers le ciel, pas de bras plus ou moins tendu avec la main vers l'interlocuteur ou le sol... Whistling



Dernière édition par HAUTPOUL le Sam 11 Sep 2010 - 13:14, édité 1 fois

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