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Avé César (Message pour Strategikon)

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51 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 13:10

Non effectivement ça ne montre rien à première vue, ça pourrait tout autant être le salut de Doofy dans Scary Movie pour les connaisseurs ( en passant, canards + salut de Doofy ça doit bien le faire ). Maintenant j'attends avec curiosité la lecture qu'un spécialiste pourrait en faire, dans quelque sens que ce soit ! Parce que là le texte tu lui fais dire ce que tu as envie de comprendre ^^

Je suis par contre scandalisé : depuis le début, personne ne défend ce bon vieux salut hollywoodien main sur le torse !!! tongue

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52 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 13:31

Entièrement d'accord avec toi!

Moi je ne suis convaincu de rien, si ce n'est que nous n'avons aucune preuve de ce que la majorité pense comme acquis: à savoir que le salut nazi est une imitation d'un salut romain qui l'aurait précédé.

Ce salut est l'imitation du salut fasciste italien.

L'inventeur a dû interpréter un des bas-reliefs évoqués ci-dessus comme montrant le salut romain et paf! le mythe vient de là!

Le fin mot de l'histoire est que nous ne savons pas comment les romains se saluaient...

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53 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 13:47

Nan on n'est sûr de rien à 100%. Ce qui est le cas de beaucoup de "certitudes" antiques à y regarder de près.

En l'état, ce que je pense savoir à mon petit niveau :

- poing sur le torse : c'est Hollywood et morale bien pensante pour éluder les amalgames

- main au casque : il est quand même troublant de voir un geste très proche de la part de personnages qui n'ont rien de militaires... pas très probant donc

- main tendue levée : si c'est une invention, et ce en plus d'un quadrillage des sources antiques, il est absolument nécessaire de tracer l'historique du geste pour voir d'où cela serait entré dans notre perception collective comme un fait acquis. On l'a fait me semble-t-il pour le morituri te salutant de Suétone, faussement popularisé à partir d'une unique référence littéraire. C'est quand même fondamental de se poser la question depuis le temps qu'on nous présente le avé romain ( auquel je continue d'adhérer par ailleurs ) !

- dernière possibilité : pas de salut militaire ? j'ai du mal à y croire dans une institution réglée comme l'armée romaine Cool

Question subsidiaire : que disent les sources républicaines sur le sujet ???

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54 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:15

Pour moi c'est le genre de débat dont je me désintéresse totalement, je n'arrive même pas à me motiver plus de 5 minutes dessus...

Pour moi, la tradition nous a transmis l'avé romain et le pouce en bas dans le cirque, ça me suffit. J'attend comme Santino comme historien viennent nous prouver le contraire dans un publication incontestable. Un certain nombre de geste sont universels, tu les trouve dans toutes les civilisations (et toutes les armées du monde).

Comment se mouchait les spartiates ? comment les assyriens se serraient la main ? c'est pas mon truc. Wink

Le dessin de Rava me plait d'un point de vu historique et esthétique. C'est pour moi le principal. thumbs up


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55 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:26



La par exemple ce n'est pas (dans l'esprit) un salut romain je suppose ?
(je promet j'ai cherché moins de 5 minutes).


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56 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:32

Semper Victor a écrit:Pour moi c'est le genre de débat dont je me désintéresse totalement, je n'arrive même pas à me motiver plus de 5 minutes dessus...

Pour moi, la tradition nous a transmis l'avé romain et le pouce en bas dans le cirque, ça me suffit. J'attend comme Santino comme historien viennent nous prouver le contraire dans un publication incontestable. Un certain nombre de geste sont universels, tu les trouve dans toutes les civilisations (et toutes les armées du monde).

Comment se mouchait les spartiates ? comment les assyriens se serraient la main ? c'est pas mon truc. Wink

Le dessin de Rava me plait d'un point de vu historique et esthétique. C'est pour moi le principal. thumbs up

Le pouce en bas est unanimement reconnu comme une pure invention d'un artiste du XIXème, preuve que la tradition véhicule n'importe quoi...

Après libre à toi de ne pas t'intéresser au sujet, je dit juste que tenir le salut romain pour un fait acquis ne repose sur rien du tout et qu'au final, la remarque de WifDaniel n'est peut-être pas si aberrente qu'il n'y parait...



Dernière édition par HAUTPOUL le Sam 11 Sep 2010 - 14:54, édité 2 fois

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57 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:33

La par exemple ce n'est pas (dans l'esprit) un salut romain je suppose ?
Je n'ai pas osé le mettre celui-là ni la statue de Marc Aurèle ^^

Comment se mouchait les spartiates ?
Moncaillou, village excitant ? Razz

Pour moi, la tradition nous a transmis l'avé romain
Quoi qu'il en soit l'historique de cette transmission serait passionnant à connaître, c'est quand même quelque chose qui a traversé les âges ! bounce

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58 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:44

santino a écrit:- main tendue levée : si c'est une invention, et ce en plus d'un quadrillage des sources antiques, il est absolument nécessaire de tracer l'historique du geste pour voir d'où cela serait entré dans notre perception collective comme un fait acquis. On l'a fait me semble-t-il pour le morituri te salutant de Suétone, faussement popularisé à partir d'une unique référence littéraire. C'est quand même fondamental de se poser la question depuis le temps qu'on nous présente le avé romain ( auquel je continue d'adhérer par ailleurs ) !

Je te le dis, il s'agit d'une invention fasciste.

santino a écrit:- dernière possibilité : pas de salut militaire ? j'ai du mal à y croire dans une institution réglée comme l'armée romaine Cool

Impossible à dire...

santino a écrit:Question subsidiaire : que disent les sources républicaines sur le sujet ???

Rien.

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59 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:46

santino a écrit:
Comment se mouchait les spartiates ?
Moncaillou, village excitant ? Razz

Très drôle! thumbs up

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60 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:48

Elle n'est pas de moi hein mais des détracteurs de E. Leroy Ladurie What a Face

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61 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:53

ya tout un texte intéressant sur le site de l'université de liège sur le sujet "Quelques idées reçues à propos de Rome"
http://www.class.ulg.ac.be/ressources/dossiers.html
ya 4 thèmes
Aue, Caesar, morituri te salutant
Toi aussi, mon fils !
"Delenda est Carthago", disait le vieux Caton...
Pouce !

le dernier theme est donc tout à fait dans votre questionnement et ça semble aller regarder pas mal de choses.

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62 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 14:58

Très intéressant comme site, merci Fix!

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63 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 15:36

@ Dhautpoul: contrairement à Semper, je trouve la question intéressante. J'avoue que pour ma part, le salut romain bras tendu était un fait acquis qu'aucun de mes profs de "romaine" n'avait jamais remis en cause. Et je trouve intéressant en effet de retracer l'"invention" d'une idée reçue (si c'est bien le cas)

Cela étant, il est indéniable que l'idée communément admise (à tort ou à raison) est que les fascistes ont emprunté le salut bras tendu aux Romains. Tu as été choqué toi, en voyant la couverture? Tu t'es dit "que fait ce centurion bras tendu comme un facho?"?
Personnellement, pas une seconde et toi non plus je suppose. Pas plus qu'en lisant Astérix.

Autrement dit WiFDaniel a peut être soulevé un lièvre mais peut être pas pour les bonnes raisons.

@Fix: page très intéressante, merci du tuyau. Cela dit, un passage dans l'explication sur Carthage m'a un peu déçu: "même chez un peuple (les Romains) aussi habitué aux crimes de guerre". ça me semble un peu anachronique pour le coup. "Crime de guerre", je ne sais même pas si les Romains auraient été capables de comprendre la notion. Ou alors, ça les aurait fait marrer.

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64 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 18:31

Intéressant comme discussion (et le site de Liège encore plus).
Comment se fait-il que tout le monde croie que le salut nazi (et fasciste) vient du salut romain ? (que ça soit vrai ou non d'ailleurs... puisqu'en fait il semble que c'est indémontrable).
Est-ce que c'est, justement, une interprétation fasciste ? Un salut présenté par les fascistes eux-mêmes comme le salut romain ? ça collerait assez bien avec la glorification de Rome par le régime fasciste (mais je crois que ces références à Rome ne sont apparues qu'assez tardivement, en tout cas après la prise de pouvoir alors que le salut devait exister avant)

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65 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 18:38

HAUTPOUL a écrit:
Je te le dis, il s'agit d'une invention fasciste.

Il semblerait que les fascistes l'aient repris des mouvements socialistes américains et anglais de la fin du 19ème... qui eux mêmes l'avaient repris de mouvements de siècles précédents.
Ce salut, très universel et de tous temps, était très en vogue au début du 20ème et donc utilisé par de nombreuses factions ou nations.
Preuve en est le salut des sportifs américains lors des jeux olympiques, même avant 36.
Les américains ont mis de côté ce salut par la suite, car ayant désormais trop de connotations nazies et fascistes.
Ils ont préféré utiliser la main sur le coeur qui est toujours en usage.
Je suis d'accord avec Fred Bey : rien ne prouve que ce salut ne fut pas romain...
Je ne suis pas certain que ce "salut romain" ait seulement été créé par les films hollywoodiens du début du 20ème.

De plus et enfin, mon cher D'hautpoul, je ne pense pas que la remarque de WiFDaniel ait été effectuée pour s'étonner de la présence d'un salut nazi sur la couverture d'un livre sur Rome.
Il me semble plutôt, et les messages persos que j'ai eu avec lui le montrent bien, qu'il se demandait si l'auteur (Fred Bey) savait que le signe montré était nazi et, surtout, s'il l'avait montré sciemment !?
C'est totalement différent...et pour le moins maladroit.

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66 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 22:56

De plus et enfin, mon cher D'hautpoul, je ne pense pas que la remarque de WiFDaniel ait été effectuée pour s'étonner de la présence d'un salut nazi sur la couverture d'un livre sur Rome.
Il me semble plutôt, et les messages persos que j'ai eu avec lui le montrent bien, qu'il se demandait si l'auteur (Fred Bey) savait que le signe montré était nazi et, surtout, s'il l'avait montré sciemment !?
C'est totalement différent...et pour le moins maladroit.

+12

Exactement, la question aurait été une ritournelle habituelle du genre les gaulois n'avaient pas de moustaches, les romains pas de salut et Jésus avaient des frères et soeurs etc., je n'aurai pas réagit...

la remarque de WifDaniel n'est peut-être pas si aberrente qu'il n'y parait...

Si justement (voir juste au-dessus ce que dit Fred59), et c'était en plus une attaque qui m'était personnellement adressé et pas à César thumbs down (excusez moi, je n'ai pas pu résister à ce smiley Wink ).


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67 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Sam 11 Sep 2010 - 23:19

Vouais, excusez-moi de mettre de côté la susceptibilité de notre Fred national, mais quand je disais que la remarque de Daniel n'était peut-être pas si aberrante, je savais bien qu'elle n'avait pas le sens que je lui prête. Je voulais simplement dire qu'au fond la question méritait d'être posée...
L'histoire des mouvements socialistes m'intéresse, d'autant qu'elle ne colle pas avec les infos que j'ai: Mussolini voulant justifier son idéologie en se prévalent de la Rome antique.
Mais si cette thèse est exacte, elle donne encore moins de poids au topoï du salut romain: le salut fasciste n'étant plus inspiré par un bas relief romain mais par un rite socialiste récent...
Fred59 a écrit:Je suis d'accord avec Fred Bey : rien ne prouve que ce salut ne fut pas romain...
Je ne suis pas certain que ce "salut romain" ait seulement été créé par les films hollywoodiens du début du 20ème.
S'agit-il d'un dogme? ou existe-t-il des preuves de cette proposition? Encore une fois, je ne suis pas obtus, je dis simplement nous n'en avons nullement la preuve. Il est quand même extraordinaire qu'aucun bas relief ne le montre!

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68 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Dim 12 Sep 2010 - 0:05

Je dois dire que ce débat m'a parfois fait penser à la controverse au sujet des attentats du 11/09.

Je m'explique : on est là à se demander si le salut que tout le monde a en tête à propos des romains était véritablement tel qu'on l'imagine, s'il a vraiment existé et s'il avait la signification qu'on lui prête.


On est tous d’accord pour reconnaître que les nazis se sont inspirés des fascistes italiens, lesquels avaient l’habitude de faire référence aux symboles romains antiques pour appuyer leur politique tant de prestige que d’expansion (Mare Nostrum, etc..), que probablement les nazis y ont substitué leur propre explication pangermaniste en y voyant une coutume venant de certains rois du Moyen Age.

Quand bien même la représentation que nous nous faisons aujourd’hui des mœurs romaines de l’antiquité serait biaisée, notamment par la vision que nous en offre certains artistes pompiers du XIXème, ça ne fait pas pour autant de l’illustration une allusion évidente à un symbole fasciste.
Sauf à considérer que Rava= italien = néo fasciste, et là je trouve la ficelle un peu grosse, pour ne pas dire carrément malhonnête …

Par ailleurs, ce type de salut était connu au moins dès la fin du XVIIIème siècle.
La Révolution et plus tard l’Empire s’inspirent du classicisme gréco romain, est ce que le salut serait une invention de cette époque (l'époque révolutionnaire), où est ce que plus sérieusement le salut romain n'aurait pas bel et bien existé ?







David s’est bien inspiré de quelque chose qu’il connaissait. S’il le connaissait c’est que l’ensemble de la population ou du moins l’élite cultivée de l’époque, le connaissait aussi.
Après tout on peut penser que David était très malade, qu’il buvait, qu’il se droguait même, sa femme l’ayant quitté pour un autre. Du coup il se met à délirer et il peint n’importe quoi …

Mais là on est vraiment dans le n'importe quoi geek

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69 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Dim 12 Sep 2010 - 0:12

HAUTPOUL a écrit:Je voulais simplement dire qu'au fond la question méritait d'être posée...

La tienne de question, sans doute...
Celle de Daniel, sûrement pas !! Wink

HAUTPOUL a écrit:
le salut fasciste n'étant plus inspiré par un bas relief romain mais par un rite socialiste récent...
En toutes hypothèses, rien dans tout cela ne permet de valider le salut romain...


Je n'ai pas écrit que le "salut romain" avait été créé par des mouvements socialistes, mais que ceux-ci l'avaient repris.
C'est très différent.
La question que nous pouvons nous poser maintenant : d'où venait donc ce salut repris par les mouvements socialistes ?
Il venait peut-être des romains ?? tongue drunken

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70 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Dim 12 Sep 2010 - 0:15

Charles Antoine a écrit:Je dois dire que ce débat m'a parfois fait penser à la controverse au sujet des attentats du 11/09.

Je m'explique : on est là à se demander si le salut que tout le monde a en tête à propos des romains était véritablement tel qu'on l'imagine, s'il a vraiment existé et s'il avait la signification qu'on lui prête.


On est tous d’accord pour reconnaître que les nazis se sont inspirés des fascistes italiens, lesquels avaient l’habitude de faire référence aux symboles romains antiques pour appuyer leur politique tant de prestige que d’expansion (Mare Nostrum, etc..), que probablement les nazis y ont substitué leur propre explication pangermaniste en y voyant une coutume venant de certains rois du Moyen Age.

Quand bien même la représentation que nous nous faisons aujourd’hui des mœurs romaines de l’antiquité serait biaisée, notamment par la vision que nous en offre certains artistes pompiers du XIXème, ça ne fait pas pour autant de l’illustration une allusion évidente à un symbole fasciste.
Sauf à considérer que Rava= italien = néo fasciste, et là je trouve la ficelle un peu grosse, pour ne pas dire carrément malhonnête …

Par ailleurs, ce type de salut était connu au moins dès la fin du XVIIIème siècle.
La Révolution et plus tard l’Empire s’inspirent du classicisme gréco romain, est ce que le salut serait une invention de cette époque (l'époque révolutionnaire), où est ce que plus sérieusement le salut romain n'aurait pas bel et bien existé ?







David s’est bien inspiré de quelque chose qu’il connaissait. S’il le connaissait c’est que l’ensemble de la population ou du moins l’élite cultivée de l’époque, le connaissait aussi.
Après tout on peut penser que David était très malade, qu’il buvait, qu’il se droguait même, sa femme l’ayant quitté pour un autre. Du coup il se met à délirer et il peint n’importe quoi …

Mais là on est vraiment dans le n'importe quoi geek

Ah bé non, suis d'accord avec toi que le serment est représenté bras tendu depuis fort longtemps.
Mais là on cause du légionnaire de base qui rencontre son décurion.
Alors sauf lorsqu'il lui jure qu'il n'a pas bu toute la réserve de picrate du camp, il n'a pas de raison de lever le bras à s'en décrocher l'épaule...

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71 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Dim 12 Sep 2010 - 0:34

Tu ergotes mon cher, l'illustration de Rava montre bien César qui salue ses troupes, on est loin du légionnaire de 2nde classe qui croise son capo chef de décurion Wink


A part ça, on est bien d'accord.


Et comme disait Fernand : "on devrait jamais quitter Montauban ..." Cool

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72 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Dim 12 Sep 2010 - 1:12

+10 avec ce qu'à dit Charles Antoine dans ces deux derniers messages. C'est vraiment ce que je pense de A à Z

La tienne de question, sans doute...
Celle de Daniel, sûrement pas !!

Idem aussi pour cette remarque de Fred59

@D'Hauptoul
En effet, tes remarques sont étayés toutes intéressantes sur un sujet qu'il l'est sans doute beaucoup moins (selon moi). L'allusion accusatrice de WifDaniel était "maladroite" et n'apportait strictement rien d'autre sur le sujet sinon à me prêter des intentions que je n'avais pas et n'aurai jamais.


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73 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Dim 12 Sep 2010 - 2:13

Invité


Invité
Fucking nazi !

74 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Dim 12 Sep 2010 - 2:19

Smile Ugh !

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75 Re: Avé César (Message pour Strategikon) le Dim 12 Sep 2010 - 8:31

Bon, ma réflexion après ces quelques jours enflammés.

Tout part d'une réflexion assez directe de WIF Daniel sur la couverture d'un ouvrage de Fred mis en avant par un contributeur sur Strategikon. Pour qui fréquente Strategikon, on sait que WIF Daniel est très très concentré sur la seconde guerre mondiale et ses prémices. Dont acte. Il voit dans le signe fait par César l'évocation d'une période historique qui lui rappelle autre chose. Dont acte. Il en fait la remarque et là il sort une réflexion sur l'auteur qui aurait du penser à l'amalgame possible. Certes. L'auteur se sent piqué au wif (pas pu résister à celle là...) et réagit. Normal. Wif Daniel se justifie par son ignorance de l'existence de Fred Bey et du fait de n'avoir jamais ouvert un Vae Victis. Je sais: faut le faire, c'est surprenant mais possible... (quoique faux car WIF Daniel en a acheté un en 2008) Wink

Mon avis: WIF Daniel a voulu faire un bon mot ou une bonne blague ou s'amuser un peu mais dans le contexte Strat-L'estafette, les chose prennent vite de l'ampleur. Entretemps, Strat enlève les éléments de controverse sur le sujet de son côté (pratique que je désapprouve pour ma part), WIF Daniel vient s'expliquer sur L'estafette et une discussion part sur l'existence ou non du salut "à la romaine". Ce qui doit bien faire rire certains protagonistes de l'autre forum, prompts, pour quelques uns seulement, à faire de l'anti-bey primaire. Si si, c'est possible... Semper Victor se sent de nouveau piqué au... car certains pourraient supputer que si le salut n'est pas romain c'est qu'il est fasciste ou autre... et là on recommence...

Ben qu'il est existé ou pas, pour moi les choses sont claires: 1- le dessin de Rava illustre une scène sur Rome et sur César (tu as raison, Fred59), 2- le salut qu'on prête aux romains est dans mon inconscient ou dans mon conscient depuis toujours (fut il erroné) 3- je ne prête pas à un auteur la volonté ou la maladresse de faire passer une idéologie (qui n'est clairement pas la sienne - suffit de lire ses contributions pour s'en rendre compte).

On n'est pas des gamins, on est des amateurs d'histoire et des passionnés de wargame, que diable !
Wink

Notre communauté de wargamers est petite, très petite...Fred en est l'un des animateurs/auteurs les plus prolixes que ce ce soit en termes de simulations, d'articles presse, de contributions dans les forums, de commentaires d'ouvrages... Il a des convictions profondes et des opinions claires sur un certain nombre de sujets. Je ne les partage pas toutes mais j'apprécie toujours sa volonté d'en discuter, d'argumenter et de sourcer ses discussions. Si tous les contributeurs à nos forums faisaient de même (y compris moi même), notre hobby serait plus important, je pense. ça ne lui donne aucun avantage ou droit particulier par rapport aux autres, il n'en réclame d'ailleurs aucun. Mais ça lui vaut, en ce qui me concerne, le respect qu'il mérite.

Ave, Fred !
Wink



Dernière édition par birhacheim le Dim 12 Sep 2010 - 19:57, édité 1 fois

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