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Titres militaires byzantins

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1 Titres militaires byzantins le Sam 11 Sep 2010 - 14:48

Quel est le titre militaire grec de Bélisaire, ou Narsès, ou du commandnat en chef de l'armée ?

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2 Re: Titres militaires byzantins le Sam 11 Sep 2010 - 14:51

Quelqu'un comprend-t-il le Grec ancien sur le forum, je cherche à vérifier certains mots ???

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3 Re: Titres militaires byzantins le Sam 11 Sep 2010 - 14:55

Je cherche aussi le statut de Cyrill et Méthode ; j'ai pensé émissaire religieux, mais je ne suis pas sûr, et c'est deux mots en grec, trop long donc...

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4 Re: Titres militaires byzantins le Sam 11 Sep 2010 - 15:00

Et comment les Grecs apelaient-ils les chefs barbares ?
Oui je sais, ça fait 4 posts, mais les questions me sont venus au fur et à mesure, alors vous avez le droit de me donner TOUTES les répones, et de les rassembler en un post.

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5 Re: Titres militaires byzantins le Sam 11 Sep 2010 - 17:42

Bon personne pour m'aider en Grec alors ???

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6 Re: Titres militaires byzantins le Sam 11 Sep 2010 - 17:45

Moi, je ne connais pas le grec, mais si l'on parle de Byzance ce n'est pas exactment le lexique du grec classique qu'il faut consulter...

Bélisaire et Narsès en général commandaient les armées romano-byzantines en qualité de magistri militum pour le théatre d'operation concerné. Je ne connais pas l'équivalent en grec (le premier empire byzantin conserve ancore le latin pour l'armée et le droit), mais selon wikipedia c'est simpement strategos ou stratelates ( http://en.wikipedia.org/wiki/Stratelates ) et je trouve que cela est possible.

Je me souviens que dans certaines phases de l'invasion de l'Italie, quand Bélisaire avait la pleine confiance de l'Empereur, il portait le titre de strategos autokrator avec autorité supérieure aux autres commandants.

Pour Cyrille et Methode: pourquoi pas missionaires? C'est ce qu'il étaient en vérité.


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7 Re: Titres militaires byzantins le Sam 11 Sep 2010 - 18:25

J'ai gardé stratégos, traduit avec un dico en ligne, il existe plusieurs possibilités ; ma femme a fait Grec ancien, demain j'aurai la réponse.
J'ai aussi choisi missionnaire, mais le mot est très long pour mettre sur un pion !
En tous cas, merci de t'intéresser à mon problème.

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8 Re: Titres militaires byzantins le Dim 12 Sep 2010 - 12:58

Ben Bélisaire et Narsès sont bien Magister Millitum... Mais en grec, la notion de strategos, stratège, fait tout. Elle est employée par Xénophon à la fois dans le sens "chef d'expédition" et dans celui de "généralissime". Mais il est vrai que l'armée byzantine, du moins sous Justinien, avait encore des résurgeances latines dans ses grades. Alors que stratelates est un titre qu'on retrouve chez les dramaturges du Ve siècle avant J.C., Eschyle, Sophocle, Euripide, et qui est peut-être en désuétude sous Justinien, un millénaire plus tard.

Je suis à ta disposition pour te traduire du grec. J'ai une option bac en fin d'année, tout entrainement est bienvenue ! Smile

Pour Cyrille et Méthode, il y a bien le terme missionnaires, qui fait certes un peu plus moderne, ou celui d'évangélisateurs/évangélistes. Quels sont les deux mots grecs dont tu parles ?

Quand à savoir comment les grecs appellaient les chefs barbares... Ils les qualifiaient eux aussi du titre de stratège, il me semble, quand ils ne considéraient pas comme abstrait le simple fait qu'ils puissent avoir des chefs. Du point du vue de l'étymologie, le titre de polémarque est de loin celui qui, bien que relativement incorrect, est le plus proche de "chef de guerre", mais je doute qu'il était employé pour désigner les chefs barbares...

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9 Re: Titres militaires byzantins le Dim 12 Sep 2010 - 13:06

A l'époque de Bélissaire et Narsès, l'armée parle encore latin et les titre sont en latin.


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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10 Re: Titres militaires byzantins le Dim 12 Sep 2010 - 14:11

Bon bon bon, beh c'est pas mal du tout ça !
Alors voilà, je travaille fin VIe, début VIIe, et à terme, ce sera jusqu'à la fin Xe, alors on fera comme si le grec a pris la place du latin (pas tout à fait un anachranonisme, mais bon....).
Roman Récit félicitations pour le Grec, je vais un peu t'aider, j'ai cherché sur des dicos en ligne, voici quelques mots dont déjà j'ai besoin, le but est de me dire, quand les propositions sont multiples, quelle traduction je dois prendre et si tu connais celui qui manque (merci d'avance de ton aide):

Princesse :
βασιλοπούλα, ηγεμονίδα, ηγεμονίσ, πριγκήπισσα, πριγκίπισσα
j'ai aussi trouvé princesse héritière
σύζυγος διαδόχου
Je veux une princesse type fille ou nièce de l'empereur, pas forcément héritière.

Basileus
βασιλικός

Stratège
στρατηγικός

Usurpateur
αντικαταστάτησ, σφετεριστής, υποσκελιστήσ

Patriarche
πατριάρχης, πατριάρχης οικογένειας ή φυλής

Emissaire religieux ??? Je n'ai pas trouvé, et il me faut quelque chose de court, tenant dans un pion, ou compréhensible si on coupe le mot (et encore peut-on le faire en Grec ?

Roi (barabare):
βασιλιάς, ρήγας

Barbare :
άνθρωπος άγριος, αγροίκος, βάρβαρος άνθρωπος, πρωτόγονος

Si j’avais pu trouver chef barbare, mais apparemment ça n’existe pas…

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11 Re: Titres militaires byzantins le Dim 12 Sep 2010 - 20:33

Allalalai a écrit:Princesse :
βασιλοπούλα Absent du Bailly...
ηγεμονίδα En cherchant ça, j'ai trouver ηγεμων, ονοσ, dont le Bailly dit "chef d'armée, avec idée d'autorité supérieure à celle de stratège, à Rome empereur (avant la séparation de l'empire) ou gouverneur de province"
ηγεμονίσ Un adjectif féminin de ηγεμων. Donc en quelque sorte "impérialle" ou "royale"
πριγκήπισσα, πριγκίπισσα On a πριγκιψ, ιποσ, équivalent au latin princeps. Masculin.
Pour reine, en tout cas, c'est βασιλισσα.

j'ai aussi trouvé princesse héritière
σύζυγος διαδόχου Héritière "à marier" (assez floue, "par union" conviendrait aussi comme traduction).
Je veux une princesse type fille ou nièce de l'empereur, pas forcément héritière.

Basileus
βασιλικός Ben non, juste Basileus...

Stratège
στρατηγικός Du grec ancien, c'est transparent : στρατηγός. στρατηγικός, c'est "ce qui concerne le général", la stratégie/tactique.

Usurpateur
αντικαταστάτησ Non donné directement. Si je décompose, j'ai anti-chute/descente-monnaie... Un adepte de la non dévaluation ?
σφετεριστής Etymologiquement parfait : "Qui s'approprie le bien d'autrui".
υποσκελιστήσ "Qui cherche à renverser/supplanter"
Du point de vue politique, c'est le deuxième qui me semble convenir.

La suite plus tard...

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12 Re: Titres militaires byzantins le Dim 12 Sep 2010 - 21:09

Alors pour :
princesse : ce serait la 3e définition, "à marier", mais tu n'aurais pas plus court ?

basileus : du coup tu l'écris comment en grec ?

stratège : je garde.

usurpateur : un concurrent de l'empereur, le 2e me convient mais du coup ce ne serait pas plus le 3e ?

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13 Re: Titres militaires byzantins le Lun 13 Sep 2010 - 9:39

βασιλευς

J'ai écrit le deuxième ? Non, je voulais dire le troisième. C'est le plus correct.

Pense au διάδοχος, qui signifie successeur.

Pour la princesse... Le grand problème du Bailly, c'est qu'il sert à traduire Grec/Français, pas la réciproque... Je vais chercher.

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14 Re: Titres militaires byzantins le Lun 13 Sep 2010 - 11:50

Ok, je vais déjà utiliser ça, ma femme m'en a donné d'autres ; il m'en reste quelques-un :

Charge frontale : έφοδος, εμπιστοσύνη, ηλεκτρικό φορτίο, φροντίδα, αξίωμα, αποστολή, αποστολή εμπορευμάτων, γόμωση, εξουσία, ευθύνη, φορτίο, φορτίο που μεταφέρεται με καράβι, χρέωση

Retraite simulée (feinte, simulation est aussi valable) : αντιπερισπασμόσ, εξαπάτηση, κόλπο, παραπλανητική ενέργεια, προσποίηση, πρόσχημα, τέχνασμα, φαντασίες, φανταστικός, ψέματα

Cercle défensif (j'ai utilisé cercle) : γύρος, γύρος στίβου, κύκλος, λέσχη, μεγάλος κύκλος, παρέα

Trahison : πούλημα, προδοσία, προδοτικότητα

Tactique défensive (j'ai utilisé "défense"): ενίσχυση, ενεργός υποστήριξη, άμυνα, αμυντική κατασκευή, απάντηση στο κατηγορητήριο, διάψευση, ελεφαντόδοντο, μακρύ και μυτερό δόντι, προστασία, υπεράσπιση, υπεράσπιση κατηγορουμένου, χαυλιόδοντας

Manœuvre de débordement ?

Manœuvre d’encerclement : αποκλεισμός (si tu as plus court, je suis preneur)

Corruption : ίχνη μόλυνσης, ίχνος μόλυνσης, αλλοίωση, απατεωνιά, διαφθορά, δωροδοκία, εξαγορά, επιδείνωση, λάδωμα, μίασμα, σαπίλα, χειροτέρευση

Pour t'aider voici l'adresse de mon dico : http://traduction.sensagent.com/empereur/fr-el/
Rappel, à chaque fois il me faut 1 mot et le plus court ! jocolor
Vraiment merci merci de ton aide !!!

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15 Re: Titres militaires byzantins le Lun 13 Sep 2010 - 14:12

Tu comptes faire le jeu en grec ancien ? Shocked

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16 Re: Titres militaires byzantins le Lun 13 Sep 2010 - 15:08

Non, mais un peu d'authenticité sur quelques marqueurs, ça fera joli jocolor
Ce n'est pas dit que je le fasse sur tous, j'ai visé large au regard de tout ce que j'ai, en revanche les derniers (posts au dessus) sont très importants pour moi car j'ai choisi un système de symboles (flèches et lignes), donc je pense que ça agrémentera le marqueur.

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17 Re: Titres militaires byzantins le Lun 13 Sep 2010 - 15:11

Voici un exemple :

Le mot écrit est "titre", ils sont distribués par l'empereur pour augmenter la capacité des généraux (jusqu'à 2 maximum).

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18 Re: Titres militaires byzantins le Lun 13 Sep 2010 - 15:16

Mais par exemple, ces deux là je ne peux rien mettre, ça surcharge trop :




Dans l'ordre marqueurs "Par la foi" pour l'envoi d'un missionnaire et "Crise politique" pour une rupture Empereur-patriarche.

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19 Re: Titres militaires byzantins le Lun 13 Sep 2010 - 18:50

Tu vendras Bailly édition poche avec le jeu ?

Je te le répête à l'époque visée (Justinien ou alors j'ai mal compris ?) tous les titres militaires étaient en latin qui restait la langue officielle de l'armée (et de l'Etat, voir le code Justinien).

Cela n'a changé qu'après Héraclius (voir même un peu plus tard).


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20 Re: Titres militaires byzantins le Lun 13 Sep 2010 - 20:37

Oui j'ai compris Fred, mais si je mets tout en latin ça risque d'être moins efficace jocolor Le jeu se déroule de 551 à 610, mais il doit être extensible jusqu'au IXe, et là plus d'ambiguités ; Héraclius c'est la période 1re du jeu Smile
D'autres part, de véritable titre militaire je n'ai que Stratège, et le mot grec me plaît bien. Le reste, ce n'est que du vocabulaire courant, j'ai abandonné l'idée de faire plusieurs titulatures militaires grecques (titre de mon post) et préféré axer sur des perso divers.
Je pense donc que je suis grosso modo dans les clous.

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21 Re: Titres militaires byzantins le Mar 14 Sep 2010 - 12:57

Pour la princesse, le dico du lycée a parlé : c'est Anassa, ανασσα.

Trahison : προδοσία

Usurpateur : le dictionnaire indique σφετεριστής

Patriarche : πατριάρχης

Missionaire : αποστολος

Barbare : βάρβαρος

Roi barbare : Tu peut utiliser ἄρχοντες, comme "guide qui détient le pouvoir". Ou τύραννος, tyrrant, voir βασιλίσκος, roitelet.

Attaque : εφορμή

Feinte : ψευδος (feinte/ruse de guerre)

Cercle défensif : κύκλος

Tactique défensive : il faut utiliser un participe, à mon avis : αρήγων, se défendant lors d'un combat.

Manœuvre de débordement : υπερέχων (débordant une aile)

Manœuvre d’encerclement : περιττεύων (débordant des deux ailes)

Corruption : φθαρτόν (corruptibilité, corruption ne se trouve que comme "l'action d'acheter un magistrat")

Voilà voilà, merci Mr Bailly !

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22 Re: Titres militaires byzantins le Mar 14 Sep 2010 - 17:56

Tu es du top !!!!! Merci mon petit double R, vraiment, ça m'évite de perdre un temps fou !

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23 Re: Titres militaires byzantins le Mer 15 Sep 2010 - 22:19

De rien, c'est pas tant moi que les dictionnaires... Il y a juste le coup des participes qui nécessite d'avoir fait d'un grec...

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24 Re: Titres militaires byzantins le Jeu 16 Sep 2010 - 0:55

santino a écrit:Tu comptes faire le jeu en grec ancien ? Shocked
acun challenge ne rebute Allalalai Smile

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25 Re: Titres militaires byzantins le Jeu 16 Sep 2010 - 17:47

Disons que je fais comme si jocolor

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