| | Mousquetaires, mousquets et caracole | |
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Allalalai

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Mousquetaires, mousquets et caracole Sam 2 Oct - 22:14 | |
| Punaise, je me prends le choux et j'ai besoin d'aide : 1632 Breitenfield, 1643 Rocroi, on est bien toujours avec le Mousquet à mèche lente qui se pose sur la fourche, les piquiers et la cavalerie en caracole sauf pour Gustav... Et puis je regardais un Osprey sur Naseby, et là les mec ils ont des trucs super fins, avec les burettes de poudre bien-sûr, mais une arme on dirait un fusil à silex presque... Un spécialiste peut-il donc me dire quel type de mousquet on a dans ces années, si ça change bp, ou bien si c'est moi qui me suis fourvoyé dans les orties à mémé ? |
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cruchot

Nombre de messages: 2325 Age: 54 Localisation: Juno Beach Normandie Date d'inscription: 02/08/2008
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Sam 2 Oct - 22:23 | |
| la fourche est utilisée jusqu'en 1650 env. Le silex apparait vers la fin du 17ème. Il y eu, courant 17ème, les systèmes à rouet mais très coûteux et peu utilisés bien qu'ils donnèrent l'occasion de créer les âmes rayées. |
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Allalalai

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Sam 2 Oct - 22:47 | |
| Donc c'est après 1650 que l'arme s'affine ? |
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Desaix

Nombre de messages: 4296 Localisation: Canada Date d'inscription: 07/08/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Sam 2 Oct - 23:00 | |
| Moi je suis plutôt XVIIIe... Mais la fourche disparait en 1650 dit-on généralement... Cela du se passer progressivement dans les décades precedantes je pense...
Par contre la caracole, ca commence a me rabattre les oreilles, les sottises de Berg commencent a passer pour réalité on dirait...
Depuis l'antiquité, en passant par le moyen-age, le XVIIIe, Napoléon et jusqu'à la 1ere GM, la force de la cavalerie est la charge avec impact à l'arme blanche. Aux XVIIe et XVIIIe c'est pareil, ni les chevaux, ni les cavaliers ne sont plus cons qu'avant ou qu'après. La nouveauté à cette époque est l'apparition de l'arme a feu de main. Face un un régiment d'infanterie bien formé en hérisson avec des lances de partout, les options classique de la cavalerie sont : on fonce dans le tas même si ca fait mal ou on y va pas. Si le régiment d'infanterie est en vrac du fait de combats, de tirs ou franchissement de terrain difficile, l'affaire est simple pour la cavalerie : on fonce dans le tas, on les explose.
Maintenant arrive la caracole ou des petit malins se disent que les cavaliers avec des pistolets pourrait avoir une troisième option : une sorte de fausse charge avec tirs de pistolet puis demi-tour. Cela permeterait de tester l'ennemie, de voir si sa cohésions de hérisson tiens face a une charge, de l'user moralement et au passage de lui tirer dessus au pistolet. Si cela le désorganise il est bon pour être chargé de manière classique. Ça, c'est la théorie. La réponse de Gustave (puis de Marlborough plus tard) est : c'est de la connerie tout ca. Cela embrouille les cavaliers qui vont utiliser leurs pistolets durant les charges ou hésiter dans le choix des armes. En plus le pistolet cela ne fait rien a part de la fumée. Donc Gustave dit : pas d'option gadget, l'essentiel uniquement : charge ou pas charge comme deux seules options de cavalerie.
L'option caracole était peu utilisée en bataille, la cavalerie chargeant le plus souvent d'autres cavaleries aussi en charge ou de l'infanterie déjà en vrac.
Le temps donnera entièrement raison à Gustave même si les escadrons de cav apprendront toujours la caracole, au cas ou, et car elle est bien pratique pour frimer pendant les revues militaires. |
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tyrkir

Nombre de messages: 1257 Age: 38 Localisation: Paris Date d'inscription: 22/12/2008
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Dim 3 Oct - 21:13 | |
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lister

Nombre de messages: 2959 Age: 44 Localisation: Toulouse Date d'inscription: 12/12/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Lun 4 Oct - 8:42 | |
| | Citation: | Ça, c'est la théorie.
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Qui a ete utilisé par les reitres par example pendant tout le XVI siecle... Faut pas trop generaliser quand meme _________________ http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM A triumph of passion, a war to be won
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vince92

Nombre de messages: 383 Age: 34 Localisation: Zürich, Suisse Date d'inscription: 22/08/2008
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Lun 4 Oct - 8:45 | |
| | Desaix a écrit: | Par contre la caracole, ca commence a me rabattre les oreilles, les sottises de Berg commencent a passer pour réalité on dirait...
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N'est-ce pas plutôt Ben Hull et sont système Musket & pike qui sont à incriminer? Car enfin, dasn ce système, la cavalerie ä la possibilité de décharger ses pistolets (caracole) plutôt que de charger... Enfin, je suis tout disposé à te croire plutôt que B.Hull ou Berg, Desaix, mais d'ou tires-tu tes infos?
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Arnauld

Nombre de messages: 1517 Age: 35 Localisation: Angers (49) Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Lun 4 Oct - 8:54 | |
| Tu vas faire un jeu sur le sujet ? Si oui, je précommande ! |
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Allalalai

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Lun 4 Oct - 9:23 | |
| Sur les Atlas de la Guerre que j'ai, la caracole est un système largement diffusé, jusqu'à bien la fin du XVIIe siècle ; c'est Gustave Adolphe qui par ses succès met en avant l'oubli de certains généraux...Mais grosso modo la cavalerie perd de sa force de choc au profit de son rôle de soutien. |
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tyrkir

Nombre de messages: 1257 Age: 38 Localisation: Paris Date d'inscription: 22/12/2008
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Lun 4 Oct - 9:26 | |
| En fait, le point important dans ce que dit Desaix c'est que la cavalerie "non-gustavienne" pratique la caracole mais ne s'interdit pas pour autant de charger à fond si une bonne opportunité se présente. cela me parait être le bon sens. |
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Allalalai

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Lun 4 Oct - 9:30 | |
| Oui voilà, une force de soutien à la rupture des tercios, par le feu, puis par la charge en rupture ou poursuite. |
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Aaargh

Nombre de messages: 345 Age: 196 Localisation: NEUF DEUX (Mais je suis du NEUF TROIS) Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Lun 4 Oct - 22:13 | |
| | Desaix a écrit: | Par contre la caracole, ca commence a me rabattre les oreilles, les sottises de Berg commencent a passer pour réalité on dirait...
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Que dit-il exactement comme sottises?
J'ai beaucoup lu de choses et leur contraire à propos de la caracole et j'aurais la prudence de ne pas me montrer péremptoire à ce sujet.
La caracole aurait été mise aux point au milieu du XVIe siècle par les Reitres allemands afin de maximiser les effets du pistolet dont ils faisaient grand usage. Il s'agissait de faire avancer plusieurs rangs successifs de cavaliers qui se retiraient sur l'arrière de la formation après avoir déchargé leur pistolet et entretenaient ainsi un feu roulant. Cette tactique aurait connue son heure de gloire pendant les guerres de Religions de la 2ème moitié du XVIe et aurait assurer la réputation et la popularité des cavaliers allemands.
Certains auteurs, à la suite de Michael Roberts, l'inventeur de la "Révolution Militaire", créditent Gustave Adolphe (notamment suite à son expérience face aux hussarias polonais) pour avoir mis au point une tactique de charge systématique rendant la caracole (fort prisée par ses adversaires) obsolète.
Or, dès les guerres de Religion, la caracole est fort critiquée. La Noue, par exemple, considère qu'elle est inefficace. En revanche, il estime que l'usage du pistolet est plus efficace que celui de la lance et que les Reitres allemands qui combattent en escadrons de 6 rangs (voir plus) ont l'avantage sur les gensdarmes qui chargent en Haye (1 ou 2 rangs). C'est sur la base de ces considérations qu'Henri IV va mettre au point la tactique assurant le succès de ses cuirassiers: Escadrons sur 6 ou 7 rangs avec décharge des pistolets a bout portant, juste avant le contact, avec l'épée voir même le pistolet pour le corps à corps (et là, on est bien 25 ans avant Gustave Adolphe...)
Il semblerait par ailleurs pour les auteurs récents que les suédois (dont les armées contenaient une majorité de mercenaires allemands) et les impériaux de la guerre de 30 ans avaient recours principalement à la même tactique: avance au trot pour décharger leur pistolet à courte portée et usage du sabre dans la foulée... Il suivaient donc bien le panache blanc du vert Galant! Les suédois n'auraient adopté la charge au galop qu'à la fin du XVIIe! à l'imitation des français chez lesquels Turenne l'a popularisé (alors que Condé préférait la charge au trot)...
Il est à noter que la caracole pouvait être utilisée pour des escarmouches et que certains auteurs la confondent parfois avec le fait de décharger les pistolets juste avant le contact (surtout si les tireurs prennent la fuite avant le choc!)
Concernant l'efficacité de la charge, le débat fera rage jusqu'au XIXe siècle, principalement sur les points suivants: - Quelle est l'arme la plus efficace pour le corps à corps: Lance, épée ou pistolet? - Quelle est la profondeur de rangs la plus efficace? - Quelle est l'allure la plus efficace: le trot ou le Gallop?...
Sinon, je suis également convaincu du rôle négligeable de l'Acadie dans le développement de la caracole...
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Allalalai

Nombre de messages: 11194 Localisation: Embrun Date d'inscription: 04/12/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 5 Oct - 9:26 | |
| Explication impressionnante ! |
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dauriac

Nombre de messages: 428 Age: 49 Localisation: Limoges Date d'inscription: 10/01/2009
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 5 Oct - 17:15 | |
| Je ne connais pas bien la guerre à l'époque moderne mais je ne résiste pas à vous citer Jean Chagniot : c'est Henri de Navarre qui abandonne la caracole au profit de la charge de cavalerie à Coutras en 1587. Que croire... (guerre et société à l'époque moderne) |
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Desaix

Nombre de messages: 4296 Localisation: Canada Date d'inscription: 07/08/2007
 | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct - 0:38 | |
| L'utilisation de la caracole dont je parle est expliquée dans "Histoire de la Cavalerie française" du général Susane. La cavalerie n'aime pas cela, mais elle ne peut rien faire d'autres face aux hérissons d'infanterie bien formés avec leur lances. Elle conserve sa charge classique contre la cavalerie et l'infanterie en vrac.
La caracole est toutefois d'une efficacité douteuse et n'est plus beaucoup partiquée après 1670 (dans "Art de la Guerre" par Puysegur) et la cavalerie est principalement donnée quand elle peut charger normalement. Le pistolet est encore utilisé, à courte portée, durant les charges mais son efficacité est très discutée...
A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace. L'utilité des pistolet de cavalerie est donc mal en point et Malrborough des le début de cette guerre ne fait plus donner de poudre aux cavaliers anglais... |
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