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| | Mousquetaires, mousquets et caracole |  |
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| Auteur | Message |
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Fred59
Nombre de messages: 1646
Date d'inscription: 16/09/2009
| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct - 8:41 | |
| | Desaix a écrit: |
A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace. |
Pas d'accord !!
Désolé 
Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...
Une fois l'unité cible amoindrie, il ne "reste plus" qu'à l'unité attaquante d'avancer (pas de charge ici...) au double pas et en ordre serré, baïonnette en avant, vers l'unité cible pour que celle-ci se débande.
Très peu de combats au corps à corps et de charges de l'infanterie pendant cette période, semble t-il. |
| | | | cruchot
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Age: 54
Localisation: Juno Beach Normandie
Date d'inscription: 02/08/2008
| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct - 12:09 | |
| | Citation: | Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...
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Seulement après la troisième décharge, on n'y voit plus à 10m (voir le témoignage de McDonald à ce sujet).  |
| | | | Fred59
Nombre de messages: 1646
Date d'inscription: 16/09/2009
| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct - 13:11 | |
| | cruchot a écrit: |
Seulement après la troisième décharge, on n'y voit plus à 10m (voir le témoignage de McDonald à ce sujet). |
Voui, tu as raison mais cela dépend aussi de la façon de tirer de la ligne.
Pendant la révolution et l'empire, les troupes françaises aveint tendance à tirer en même temps.
Auparavant, les troupes, bien entraînées qu'elles étaient, tiraient par peloton, d'un côté à l'autre de la ligne : ce qui permettait à la fumée de se disperser un peu plus.
De toutes façons, quand on parle de charge au 18ème siècle, il faut plus voir une lente avancée stoïque et très ordonnée de la ligne.
Voyant les troupes attaquantes avancer, tirer et avancer encore et tout cela sans broncher, la ligne ennemie prenait peur car cela lui faisait l'effet d'un rouleau compresseur.
Pour moi, à cette époque, le moral et l'entraînement des troupes avaient une importance bien plus grande que la toute relative efficacité des armes.
En fait, quand on parle de "charge" à l'époque, il faut plus voir une lente avancée très étudiée vers la ligne ennemie qu'une charge en courant du style écossais (Highlanders).
Ce genre de charge "banzaï" n'était que très peu utilisée, uniquement pour la prise de postes retranchés ou de redoutes !
Plus j'y pense et plus je vois une similitude entre les combats des 17ème - 18ème et les batailles de l'antiquité : lignes minces, ailes pour protéger les flancs et les arrières, cavalerie aux ailes devant servir à envelopper l'ennemi ou à s'introduire dans les brèches, victoires importantes par défaillance du moral d'un camp, etc...
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| | | | tyrkir
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Localisation: Paris
Date d'inscription: 22/12/2008
| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct - 13:52 | |
| Grosse différence avec les batailles de l'Antiquité: au 17e-18e, sauf exception, le vainqueur ne massacre pas le vaincu comme les Romains à Pydna ou les Carthaginois à Cannes.
Sinon, pour les charges banzaï, il y avait aussi les Suédois et leur fameux gaa paa (assez proche de la charge mode highlander). L'originalité suédoise c'est de faire pratiquer la charge à fond aussi bien à l'infanterie qu'à la cavalerie. |
| | | | Fred59
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Date d'inscription: 16/09/2009
| | | | | Desaix
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Localisation: Canada
Date d'inscription: 07/08/2007
| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct - 17:37 | |
| | Fred59 a écrit: | | Desaix a écrit: |
A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace. |
Pas d'accord !!
Désolé
Il a été prouvé, pendant la Guerre de succession d'Autriche et la Guerre de sept ans, qu'un feu nourri de mousquets bien ordonné, entraîne une démoralisation et une désorganisation de l'unité cible au bout de 15' seulement !
Mais il est vrai que peu de troupes sont capables alors de tirer des feux de salve de façon continue pendant 15 minutes...
Une fois l'unité cible amoindrie, il ne "reste plus" qu'à l'unité attaquante d'avancer (pas de charge ici...) au double pas et en ordre serré, baïonnette en avant, vers l'unité cible pour que celle-ci se débande.
Très peu de combats au corps à corps et de charges de l'infanterie pendant cette période, semble t-il. |
C'est pas tant mon opinion que ce que rapport Maurice de Saxe sur l'évolution de la guerre durant ce conflit...
La grande majorité de l'infanterie sont des paysans sans grand entrainent... Par contre les années de guerre les forment et M. de Saxe rapport que la charge (sauvage) est une des meilleurs capacités des troupes françaises. Au moins 50% des actions se font contre des positions retranchées qu'il faut prendre d'assaut et la formation en colonne est souvent préférée pour la charge à celle en ligne (comme a Denain par exemple)... |
| | | | Fred59
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Date d'inscription: 16/09/2009
| | | | | Desaix
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| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct - 19:57 | |
| Il ne faut pas tout mélanger, dans "Rêveries", Maurice de Saxe relate ses expériences des conflits précédents (en europe et contre les turcs) et d'autres part propose quelques idées nouvelles... Il ne faut pas mélanger les deux.
Ce qu'il constate de par son expérience des conflits n'est pas diffèrent de ce que disent Villars, Marlborough ou d'autres.
Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis... Denain est un exemple français, Schellenberg 1704 est de même nature mais la charge est Anglaise, Malplaquet, la plus grosse bataille du siècle, est de l'assaut de positions conduit par les Anglais etc.
Vu l'importance des postions défensives au XVIIIe, les assauts sont très importants car contrairement au feu, ils permettent la prise de ce type de positions.
Mais c'est sur qu'en terrain "ouvert" le feu bien organisé est fort utile comme le montrent les Anglais et les Prussiens mais c'est situationnel et non une règle d'or pour tous les types d'engagements. |
| | | | Allalalai
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Date d'inscription: 04/12/2007
| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mar 12 Oct - 20:38 | |
| Passionnant ce débat, mais aussi sa réorientation XVIIIe très rapide  |
| | | | Fred59
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Date d'inscription: 16/09/2009
| | | | | Allalalai
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Date d'inscription: 04/12/2007
| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Mer 13 Oct - 8:24 | |
| Peu importe, j'adore ces explications, je parfais ma culture XVIIIe |
| | | | Aaargh
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| | Sujet: Re: Mousquetaires, mousquets et caracole Dim 17 Oct - 11:02 | |
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| Aaargh a écrit: | | Desaix a écrit: |
Par contre la caracole, ca commence a me rabattre les oreilles, les sottises de Berg commencent a passer pour réalité on dirait...
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Que dit-il exactement comme sottises? |
J'aurais bien aimé obtenir une réponse à cette question...
| Desaix a écrit: | | L'utilisation de la caracole dont je parle est expliquée dans "Histoire de la Cavalerie française" du général Susane. |
Faits-tu référence à ce passage?
Auquel cas, c'est assez similaire à la définition que je donne...
| Desaix a écrit: | | La cavalerie n'aime pas cela, mais elle ne peut rien faire d'autres face aux hérissons d'infanterie bien formés avec leur lances. Elle conserve sa charge classique contre la cavalerie et l'infanterie en vrac. |
Effectivement, les tactiques de la cavalerie dépendent certainement de la nature de l'adversaire qu'elle affronte... mais même face à de l'infanterie, la caracole est peu efficace, simplement parce que les piquiers sont accompagnés de "tireurs'. Dans la 2ème moitié du XVIe, il y a déjà au moins un tiers de l'effectifs des bataillons d'infanterie qui est equipé d'armes à feu. Cette proportion ne va faire qu'augmenter et certains bataillons ne comptent même aucuns piquiers. Le feu d'infanterie reste bien plus efficace que celui de la cavalerie qui aura nécessairement le dessous dans ce type d'engagement...
On notera néanmoins la réticence des suisses à adopter l'arquebuse (10% de l'effectif selement lors des guerres de Religions). Pourtant, le bataillon suisse sera traversés par les gendarmes huguenots (lanciers) lors de la bataille de Dreux (les suisses parviendront néanmoins à garder une certaine cohésion).
| Desaix a écrit: | | La caracole est toutefois d'une efficacité douteuse et n'est plus beaucoup partiquée après 1670 (dans "Art de la Guerre" par Puysegur) |
Puységur est souvent cité pour illustrer la pérennité de la caracole dans la cavalerie - française - jusqu'à la fin du XVIIe siècle.
Brent Nosworthy (très lu et très apprécié par les amateurs de wargames XVIIIe/napoléoniens) adhère à cette thèse, Lynn (voir ici http://books.google.fr/books?id=OA_YxLYs2_oC&lpg=PP1&dq=giant%20grand%20siecle&pg=PA498#v=onepage&q&f=false) lui accorde nettement moins de crédit.
Alors que nous dit Puységur: http://books.google.fr/books?id=2DMVAAAAQAAJ&pg=PA252#v=onepage&q&f=false
- En 1670, il y a recours, le plus souvent, à une certaine forme de caracole, au mousqueton, lors d'une charge de cavalerie contre cavalerie!
- Depuis, il y a recours au choc à l'arme blanche, surtout chez les français
- Puységur indique qu'il n'approuve pas la caracole (au mousqueton) mais prone le tir - de fort près - avant de mettre l'épée à la main pour le choc
- il décrit ensuite un engagement auquel il a assisté:
Des français chargent - au pas - sans tirer. Les cavaliers ennemis les accueillent avec un tir de mousquetons à 8 toises et reçoivent - à l'arret!? - les français l'épée à la main.
L'ennemi est battu mais ce n'est pas à cause de son feu préalable...
Donc tu nous dis que la caracole est utilisée contre l'infanterie mais tu évoques Puységur qui parle de caracole entre cavaliers...
| Desaix a écrit: | | Le pistolet est encore utilisé, à courte portée, durant les charges mais son efficacité est très discutée... |
| Desaix a écrit: | | L'utilité des pistolet de cavalerie est donc mal en point et Malrborough des le début de cette guerre ne fait plus donner de poudre aux cavaliers anglais... |
Puységur entretien justement ce sempiternel débat - qui aura même encore quelques échos sous l'Empire -. Le feu de la cavalerie avant la charge est il efficace? Faut il tirer à 20, 10 ou 3 pas? ou ne faut il utiliser que le sabre... la lance?
| Desaix a écrit: | | A la fin de la guerre de succession d'Espagne (1714), une grande partie des généraux sont arrivés à la conclusion que même le feu de l'infanterie est peu utile et que la charge a la baïonnette est bien plus efficace. |
Je crois qu'il n'y a jamais eu de conclusion définitive au débat charge à la baïonnette/feu avant la première guerre mondiale... et encore....
J'ai déjà souligné plus haut à quel point il est exagéré d'affirmer que la caracole s'est imposée dans la cavalerie et que ce serait Gustave Adolphe qui l'aurait envoyée aux oubliettes... je n'accorde donc que peu de crédit à Puységur quand il dit qu'elle est pratiquée par les français jusqu'en 1670.
La caracole, c'est bien beau, mais celà n'est pas la guerre...
Mais bon, je me garde surtout d'adopter une position définitive. Ce n'est pas parce qu'Henri IV à mis au point une tactique efficace que les générations postérieures de cavaliers n'auraient pas fait usage à un moment ou un autre de tactiques douteuses...
Toutefois j'insiste pour qu'il n'y ait pas confusion entre caracole et feu préalable à la charge (Par exemple, envoyer une première ligne de tireurs qui font demi tour après avoir déchargé leurs armes et qui sont suivi par une 2ème ligne qui va au contact... ce n'est pas de la caracole...)
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