Oui, mais en même temps Hanson est finalement très (trop?) critique vis à vis du monde occidental. C'est un de ses paradoxes: d'un côté la promotion de la démocratie/thalassocratie athénienne, de l'autre l'idée selon laquelle personne ne massacre ses adversaires avec autant d'ardeurs que les occidentaux. En gros, ils mettent fin à un monde de mysticisme et de tyrannie en exterminant les populations mystiques tyrannisées...

Il me semble pourtant que les cités ioniennes avaient été châtiées très durement par les Perses, pourtant pas occidentaux.

En phase avec Tyrkir...

En fait, il critique "l'occidentalo-centrisme" de l'Histoire. Dans le chapitre sur Lépante, il écrit par exemple ceci:

"Les non-Occidentaux déplorent à juste raison le monopole européen de la commémoration et son emprise sur l'art de l'histoire. Nulle part ce déséquilibre ne fut plus vrai qu'à la suite de Lépante, où des chroniques, des oeuvres d'art commandées par les autorités et des récits populaires allaient faire connaitre la "victoire" occidentale aux masses sans jamais faire la moindre place au point de vue ottoman."

Soit dit en passant, outre que je ne comprends pas bien le sens des guillemets qui encadrent le terme victoire (car Lépante fut incontestablement une victoire et pas un match nul), je trouve un peu aberrant de cibler l'absence de point de vue ottoman dans les relations chrétiennes de la bataille.

Surtout, Hanson est si déterminé à prouver que les Occidentaux ont toujours pratiqué la guerre comme personne qu'il en vient à tordre un peu les faits ou à mentir par omission. Ainsi, l'empereur perse est un brave homme tout surpris de se faire tomber dessus par Alexandre "Hitler" le Grand. Je caricature mais c'est un peu l'idée.

ça ne m'empêche pas de prendre un grand plaisir à lire ses ouvrages et il est effectivement très stimulant, malgré des côtés un peu "politiquement corrects" et simplificateur (encore une fois, les Occidentaux ne sont pas les seuls à travers l'Histoire à avoir pratiqué la guerre sur un mode extrêmement meurtrier et leurs adversaires n'avaient souvent rien à leur envier sous ce rapport, à commencer par les Turcs)

@ Biracheim:
"victoire manifeste pour Hanson mais sans exploitation stratégique"

Pas d'exploitation de Lépante, c'est un fait, mais en même temps c'est le point final de la menace turque en Méditerranée occidentale. La portée stratégique est donc énorme malgré tout. Plus qu'une victoire, c'est un triomphe et il est donc logique que la Chrétienté ait très largement fêté l'évènement. A l'inverse, il est logique que les Ottomans ne se soient pas bousculés pour commémorer la bataille.

Sur l'empereur perse, "brave homme" est une petite provoc' de ma part mais le fait est que seul Alexandre se voit comparer à Hitler (certes Alexandre fut pour le moins sanguinaire et relativement instable émotionnellement, à tel point qu'il était dangereux de partager sa table ). Or aucun empire ne s'est bati que je sache sans beaucoup de sang, d'humiliations pour les vaincus. Je ne suis pas expert de la formation de l'empire perse mais je doute qu'il ait fait exception à la règle. Après, certes l'amalgame Alexandre/Hitler n'est pas au coeur de la thèse de Hanson, ce n'est même qu'un développement mineur sur les centaines de pages du livre, mais il a quand même un goût certain pour les comparaisons avec le 3e Reich (cf. la guerre du Péloponnèse) alors que d'autres parallèles pourraient être dressés (bon, tant qu'il m'épargne le classique Napoléon=Hitler, ça va, je peux supporter).

"Sa thèse n'est pas de dire que les occidentaux sont les seuls. Mais qu'ils sont assez constants dans l'histoire depuis plus de 2000 ans et que cela leur a donné une suprématie qui va croître au fil des siècles."

Je pense pour ma part que c'est l'humanité toute entière qui est plutôt constante à s'entretuer depuis plus de 2000 ans, à de rares exceptions près. D'ailleurs, à en croire un livre très intéressant sur la guerre pré et protohistorique ("le Sentier de la Guerre"), le carnage était déjà la norme plusieurs millénaires avant Qadesh et Meggido.

Mais bon, il est bien d'être un peu bousculé et même provoqué dans son train train intellectuel. Je donnerai cher pour une heure de discussion à bâtons rompus avec Hanson.

Pour moi Hanson commet d'abord une double erreur : il systématise le modèle de l’armée occidentale à travers l’histoire et les différents peuples d’occident, or ça me semble être une généralisation excessive. Mais il généralise encore plus lorsqu’il parle d’armées non occidentales (par définition asiatiques, arabes, africaines, océaniennes,…) qu’y a t -il de commun entre une armée perse sous Darius III et l’armée japonaise à Midway ? Cela le conduit parfois à donner des exemples qui sont hors cadre, notamment quand il parle de César (les gaulois que je sache n’étaient pas des orientaux !)

Selon moi le propos de Hanson est le suivant, il part d’un constat en deux points :

1) comment se fait-il que l’histoire donne autant d’exemples de batailles remportées par des armées occidentales sur des armées non occidentales ?

2) comment se fait il qu’il y ait autant d’exemples dans ces mêmes batailles de tels déséquilibres de pertes humaines, pertes relatives du côté de l’armée occidentale et démesurées du côté de celle non occidentale ?
Sa théorie est la suivante : la victoire occidentale dans l’histoire est conditionnée par des raisons politiques et culturelles, et par ailleurs la stratégie occidentale se résume à une idée simple : le choc frontal et la recherche, non de la seule victoire, mais de la complète anihilation de l’armée adverse.

Son propos sur Alexandre est volontairement provocateur, d’ailleurs il le dit : « … comparaison qui serre le cœur et qui ne manquera pas de choquer et de troubler la plupart des antiquisants et des philhellènes. ».
Mais Alexandre ne cadre pas avec sa thèse, laquelle considère que ce sont les idéaux d’origine grecque antique d’individualisme et de liberté individuelle qui ont façonné le modèle occidental de la guerre. Il considère Alexandre comme celui qui a à la fois mis fin à la liberté des cités grecques et détruit l’Empire perse, et il dit aussi que c’est l’hellène qui a le plus tué de grecs (ceux mercenarisés dans les armées perses et les grecs de sa propre armée suite à sa paranioïa meurtrière).
Même si je suis d’accord avec tyrkir pour trouver le parallèle osé entre Alexandre et Hitler, j’admets que l’image qu’il donne d’Alexandre permet de se faire une idée plus juste du personnage. Personnellement j’ai longtemps perçu le roi macédonien comme un génial général victorieux apportant les lumières de la civilisation européenne à l’Orient et faisant ensuite la jonction entre les valeurs culturelles occidentales et non occidentales.
Un certain goût prononcé de notre époque pour la mixité et le multiculturalisme a souvent présenté Alexandre comme un précurseur en la matière, qui aurait été assassiné par des réactionnaires du camp macédonien nostalgiques de la suprématie des valeurs européennes.

Rien de tout cela à la lecture d’Hanson, car l'auteur met en avant le côté "assoiffé de sang" et avide de destructions d'Alexandre en égrenant la liste des villes conquises et des différents massacres de mèdes et de perses, mais aussi les "purges" auxquelles se livra Alexandre au sein même de son armée, et Parménion n'en est que le symbole.

Pour Hanson, "occidental" = "militarisme civique"

Il "oublie" la dimension "impériale" ou "royale" de larges périodes de l'histoire occidentale. Voir ce que je disais plus haut.

Sinon ton constat (point 1/ et 2/) correpond bien à la manière dont Hanson a batit son discours.

J'ai bien aimé le modèle occidental de la guerre, mais Carnage & Culture est certainement l'une des pire bouses qui soit sortie ces dernières années. Le livre est avant tout un auxiliaire de la thèse d'Huntington. Le pathétique chapitre sur la guerre du Vietnam et son délire sur Jane Fonda (qui m'a beaucoup fait rire) permet au lecteur de lire ses véritables intentions et son manque de discernement.

Pour des arguments plus solides et détaillés contre ce "truc" (désolé, je peux difficilement parler de livre), lire l'antithèse de John Lynn "De la Guerre" qui décortique les pratiques rhétoriques de C&C, les contredit et propose une vision plus pertinente bien que moins spectaculaire de l'évolution de l'histoire.

Perso, quand quelqu'un rentre dans ma bibliothèque, je m'excuse toujours auprès de lui d'avoir ce truc dedans

Stéphane

Et bien pour ma part j'ai à la fois beaucoup apprécié Hanson et Lynn, ils sont d'ailleurs côte à côte dans ma bibliothèque. Comme quoi...

Complétement d'accord avec Semper Victor sur ce qu'il appelle "le militarisme civique". Pour la dimension "impériale" ou "royale", elle est évoquée pour moi à travers sa critique d'Alexandre. Il est évidemment provocateur sur Alexandre mais c'est la patte d'Hanson, il travaille à expliquer à ses contemporains l'histoire en comparant à la situation d'aujourd'hui. ça peut ne pas plaire, c'est clair. J'ai également bien apprécié sa "Guerre du Péloponnèse".

Personnellement, j'ai bien apprécié les chapitres sur les guerres zouloues et sur la conquête du Mexique par Cortes. Le style très vivant de Hanson et la foule d'anecdote donne l'impression d'y être, si j'ose dire.

Sur le Vietnam, j'ai trouvé intéressant le rappel des atrocités commises par les communistes, alors que l'on a toujours tendance à focaliser sur les crimes du camp US. Intéressant aussi le rappel sur l'hémiplégie de certains medias occidentaux qui taisent les violences du Vietminh. Enfin, je pense que rien n'est plus risible que l'attitude de Jane Fonda (à mi-chemin entre Tintin en Cochinchine et Oui-Oui à la guerre) quand on pense qu'elle a fini par épouser un capitaliste milliardaire. Des marxistes en pyjama noir au patron de la chaine auxiliaire du Département d'Etat du Président...Sans commentaire.