Wellington, un bon général ?

Semper Victor a écrit:

Citation:

Eric de Damas :J'aime pas les anglais ...et l'espagne

Cela tombe bien, c'est au Portugal et il y a plein d'Allemands, de Français et de Portugais Wink

Tu vas relever le gant au Trophée quand même ? Gagner en battant Wellington, n'est-ce pas ton rêve absolu ?

Wellington est un mauvais géneral .... Whistling

j'aime pas le portugal qui est à coté de l'espagne. J'aime pas les allemands qui se battent pour les anglais ...à part cela nous serons au rendez vous je m'inscris demain

Wellington, mauvais général... qui gagne ses batailles...?
Wink

birhacheim a écrit:

Wellington, mauvais général... qui gagne ses batailles...?
Wink

En ce qui concerne la légende dorée du fameux duc de fer, et notamment ses "exploits" sur la péninsule, il faut observer tous les paramètres :

1) Il a vaincu les maréchaux qui lui étaient opposés, mais ne s'est jamais frotté ni à Davout ni à Suchet,
2) ses principaux succès datent de 1812-1813 lorsque la grande armée est empêtrée en Russie puis engagée en Allemagne,
et
3) pour ce qui est de Waterloo, les anglais auraient été vaincus sans l'appoint des prussiens. Ce n'est pas Wellington qui gagne mais Napoléon qui perd cette bataille.

Globalement je pense que Wellington était un piètre stratège quoique assez bon tacticien sachant utiliser au mieux les avantages du terrain défensif

Nombre de messages: 705 Date d'inscription: 04/01/2008

On peut rajouter qu'il a été content d'avoir les lignes de Torres-Vedras quand il était dans la péninsule... jocolor

Semper Victor a écrit:

Plus sérieusement, la péninsule ibérique, Wellington et Masséna d'ailleurs seront encore au programme l'an prochain (Fuentes de Onoro et Albuera), cela par la force des choses. Quoi d'autre en 1811 ?

Après nous quitterons l'Espagne pour des cieux plus "cléments" : la Russie, l'Allemagne et la Champagne... Avant le feu d'artifice en Blegique.

Et bien moi je vais te dire la véritée ...Bonaparte aprés la victoire d' Acre contre l'infame Royaliste Phellippaux et le boucher Djezzar Pacha, marche le long de la cote Syrienne malgré le bombardement de la fotte anglaise de Nelson. Entre temps il avait, en bon politique, envoyé des émissaires en direction de trois homme trés important au levant : l'Emir Chehab non loin de merdjayoum, le sultan Ibrahim Gharib au chateau fort de Masyaf et le cheikh Ali Soliman au environ de El bordj. Ces émissaires arrive à convaincre ces personnalités de rejoindre Bonaparte et de renverser le pouvoir Otoman en Syie. Ainsi les troupes de la Republique grossit par les contingents Ismaeliens, Druze et chrétiens battent les troupe de Sélim à la fameuse bataille de Homs non loin de quadesch. Sélim s'empresse de signé la paix et de ce soumettre à La République; voyant sont armée battu dispersée par les cavaliers de Murat qui se couvre de gloire ce jour là (voir le Moniteur du temps). Durant les trois années de paix qui suit la République installe ses principes dans tout le littoral levantin jusqu'a l'Oronte au nord et à l'est et au Jourdan au sud est sans oublié l'Egypte devenu république soeur. Les Mahometans adulent Bonaparte nouveau consul des Républiques Du Levant. en 1804 suite à la rupture de la paix d'Acre par les anglais et à la formation d'une nouvelle alliance contre la République le pouvoir est aux abois. Corromptu par l'or anglais Bonaparte retourne en Europe prend le pouvoir que lui offre le peuple souverrain. Il bat les austo russe à Austerlitz et capture le tsar. Magnanime il le libére et signe la paix. Puis retournant au Levant il marche sur l'Euphrate passe le Tigre à Bagdad pousse vers l'Indus et bas l'armée Anglaise commandé par un inconnu (qui l'ai resté), grace au soutien des troupes de tippo Said ....tout cela en 1810.

ben voila je vois pas ce que nous faisions au Portugal en 1810 !!!! ???????? Smoker

C'est Masséna qui est au Portugal, pas Napoléon de toute façon Wink

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Semper Victor a écrit:

C'est Masséna qui est au Portugal, pas Napoléon de toute façon Wink

Masséna en 1810 est gouverneur de la Louisiane ??? Qui deviendra République du couchant apres la proclamation de la République Universel en 1815 ???

Bon je suis à la rue en ce moment Very Happy

J'ai pesé le pour et le contre avant de répondre car je sais bien que la discussion va partir en vrille... désolé, mais je n'ai pas pu résister... je me retiens juste pour ne pas être trop sarcastique... mais bon... franchement...

Charles Antoine a écrit:

Il a vaincu les maréchaux qui lui étaient opposés,

Difficile effectivement à Wellington de vaincre des Maréchaux qu'il n'a pas rencontré...

Charles Antoine a écrit:

mais ne s'est jamais frotté ni à Davout ni à Suchet,

Pour info, Suchet a été vaincu à Castalla par Murray... Un général anglais supérieur à Wellington?
En fait il est tout aussi aisé de retourner l'"argumentation": Avant d'être vaincus par Wellington, Masséna, Soult, ou Marmont avaient bonne réputation... Ne seraient ce pas Davout et Suchet qui ont eu la chance de ne pas avoir eu à affronter le "Duc de Fer"?

Charles Antoine a écrit:

ses principaux succès datent de 1812-1813 lorsque la grande armée est empêtrée en Russie puis engagée en Allemagne,

Wellington a des succès continuels de 1808 à 1815... Depuis l'intervention directe de Napoléon en 1809, le noyau des troupes française en Espagne est constitué des vétérans de la Grande Armée des années de Gloire... il y aura même des unités de la Garde... Alors certes, les déboires de l'Empereur en Russie et Allemagne (mais bon c'est pas sa faute... hein...) vont conduire à l'écrémage des meilleurs troupes d'Espagne pour reconstituer les armées anéanties (désolé mais je ne trouve pas d'autres mots...) en Europe orientale... mais les troupes anglaises et alliées sont elles meilleures? Elles sont vétérans de quelles campagnes?
Tiens mais au fait, la victoire n'aurait t'elle pas commencé à fuir Napoléon au moment ou la qualité de ses troupes a décliné? Non?

Charles Antoine a écrit:

pour ce qui est de Waterloo, les anglais auraient été vaincus sans l'appoint des prussiens.

Certainement, mais Wellington aurait il livré bataille à Waterloo s'il n'avait absolument pu compter sans l'intervention des prussiens?

Charles Antoine a écrit:

Globalement je pense que Wellington était un piètre stratège

Wellington n'a certainement pas toujours pris les meilleurs décisions (au contraire de Napoléon?) mais il reste un excellent stratège... simplement parce qu'il a été capable d'obtenir ce qu'il pouvait des moyens dont il disposait, sans jamais compromettre son armée... Quel intérêt de conquérir Moscou si c'est pour livrer Paris moins de 2 ans après?
Mais bon admettons, Napoléon est un génie (Comment sort t'on vaincu d'autant de victoires - c'est dans quel film ça Cruchot?) et Wellington un piètre stratège, mais alors il y a qui entre les 2?

Charles Antoine a écrit:

quoique assez bon tacticien sachant utiliser au mieux les avantages du terrain défensif

Le poncif des poncifs... Vittoria... la campagne dans les Pyrénées et le sud de la France etc... c'est défensif?

Charles Antoine a écrit:

Ce n'est pas Wellington qui gagne mais Napoléon qui perd cette bataille.

le propos est tellement spécieux que... bref...

Roman Récit a écrit:

On peut rajouter qu'il a été content d'avoir les lignes de Torres-Vedras quand il était dans la péninsule... jocolor

Un peu comme Masséna a été content d'avoir des fortifications à Gènes lorsqu'il défend la ville en 1800...

Moi je n'ai qu'une chose à ajouter : venez défier Wellington à Bussaco au 14e Trophée du Bicentenaire Idea

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Il n'a pas frôlé la correctionnelle sous les murs de Toulouse lui ?

Nan le vrai scandale c'est quand on lui met les mêmes valeurs que Napoléon dans Empires in Arms Razz

santino a écrit:

Il n'a pas frôlé la correctionnelle sous les murs de Toulouse lui ?

Nan le vrai scandale c'est quand on lui met les mêmes valeurs que Napoléon dans Empires in Arms Razz

et à War & Peace Mad

Citation:

From "Le général Souham - Sur tous les champs de bataille de la Révolution et de l’Empire - Par Gérard Souham
Édition Stock ( 19 février 1990 ) ISBN 2-234-022320
"Souham établit son quartier général à Pancorbo et rassemble quarante mille hommes de là jusqu'à Mirada. Dès le 13 octobre, ses avant-gardes poussent des reconnaissances jusqu'à Monasterio où se trouvent les défenses avancées de Wellington. Le 15, les régiments les plus éloignés sont mis en route; le 18, les trois divisions d'avant-garde sous le commandement d'un compatriote, Maucune, occupent Monasterio, à moins de vingt kilomètres de Burgos. Deux jours plus tard, comme le rapporte le colonel Béchaud, « les huit divisions de l'armée du Portugal, jointes par huit à neuf cents fantassins de celle du Nord, arrivent par une marche en différentes directions à la hauteur de Monasterio, avec la cavalerie des deux armées, l'artillerie marchant avec les divisions auxquelles elle est attachée ».
Wellington, sans doute impressionné par cette martiale ordonnance, profite de la nuit du 21 au 22 pour quitter subrepticement ses lignes et lever le siège de Burgos; Souham pénètre dans la ville le 22 octobre, avant midi: « Délivrants et délivrés, rapporte Béchaud, tous étaient dans une gaieté, dans un épanchement de cœur soldatesque, qui offrait le coup d'œil le plus agréable, le plus fait pour exciter la sensibilité des militaires de tous grades et leur retremper l'âme... »
Le 23, Souham en personne entraîne toute la cavalerie de l'armée à la poursuite de Wellington, dont il sabre allégrement l'arrière-garde malgré la présence effective du général anglais, qui ne peut que prendre la fuite. Le soir même, l'armée campe à Villadrigo, au sud-ouest de Burgos, après avoir parcouru plus de quarante-cinq kilomètres. Le 24, talonnant l'armée fugitive, Souham chasse les ennemis de Quintana del Puent et de Majaz, où il s'établit. La poursuite continue le 25; les Anglais, après avoir franchi le Carrion, font sauter le pont et se massent sur les hauteurs de Villa Muriel. Souham, qui espère pouvoir en finir, partage ses troupes en deux corps: l'aile droite s'empare de Valence, gagnant un passage du Carrion; l'aile gauche se poste en face de Villa Muriel. Mais Wellington profite encore de la nuit pour s'esquiver.
Le 26, à l'aube, Souham rassemble ses troupes et reprend la route de Valladolid. Les jours suivants, les deux armées se suivent de part et d'autre du Duero, Wellington faisant sauter les ponts l'un après l'autre pour empêcher le passage des Français. Ce ralentissement des poursuites permet à l'artillerie française de rallier le gros de l'armée près de Valladolid, où Souham est accueilli triomphalement; au même moment, les Anglais sortent du côté opposé. Le 30 octobre, enfin, Souham établit son quartier général à Tordesillas. Français et Anglais sont face à face de part et d'autre du fleuve, et vont y rester jusqu'au 6 novembre. Wellington a donné ordre à Hill d'abandonner Madrid et de venir le rejoindre. À la suite de cet abandon, Joseph et Soult ont réoccupé Madrid, puis se sont mis en route vers la Tormès.
Le 7 novembre, Souham fait partir son armée en trois colonnes convergentes vers Salamanque, depuis Toro, Tordesillas et Medina del Campo. Les soixante-quinze mille hommes de Wellington et de Hill sont répartis sur deux lignes: l'une, sur la rive droite de la Tormès, couvre Salamanque; l'autre, étirée des monts Arapiles à Alba de Tormès, occupe la rive gauche du fleuve. Si Wellington semble alors accepter le combat, contraint et forcé, Souham et ses troupes sont prêts à tailler l'ennemi en pièces, et leur ardeur n'a d'égale que l'inquiétude qui règne dans le camp anglais. Wellington avouera dans ses Mémoires que c'était « the worst military sittuation I was ever in » !
..... Le 24 novembre 1812, il était rappelé en France. La gloire l'avait frôlé de près !"

belle maîtrise tactique du repli précipité Smile

Bon, je vais essayer de répondre à ton exercice de mauvaise foi Smile

Aaargh a écrit:

Charles Antoine a écrit:

Il a vaincu les maréchaux qui lui étaient opposés,

Difficile effectivement à Wellington de vaincre des Maréchaux qu'il n'a pas rencontré...

C'est un argument ?

Aaargh a écrit:

Charles Antoine a écrit:

mais ne s'est jamais frotté ni à Davout ni à Suchet,

Pour info, Suchet a été vaincu à Castalla par Murray... Un général anglais supérieur à Wellington?
En fait il est tout aussi aisé de retourner l'"argumentation": Avant d'être vaincus par Wellington, Masséna, Soult, ou Marmont avaient bonne réputation... Ne seraient ce pas Davout et Suchet qui ont eu la chance de ne pas avoir eu à affronter le "Duc de Fer"?

On peut discuter de l’importance de la bataille, simple accrochage ou affaire selon les uns, bataille selon les autres. Quant à déterminer un vainqueur c’est du même ordre : la lutte qui commence le 11 va durer trois jours sans résultat de part et d’autre. Rappelons que Suchet était en infériorité numérique à Castalla (13 500 contre 18 000)

Par ailleurs Wellington fait faire des opérations contre la côte est de l’Espagne afin de fixer les troupes de Suchet, car il craignait qu'elles puissent s’inviter dans les combats en centre et nord Espagne.

Aaargh a écrit:

Charles Antoine a écrit:

pour ce qui est de Waterloo, les anglais auraient été vaincus sans l'appoint des prussiens.

Certainement, mais Wellington aurait il livré bataille à Waterloo s'il n'avait absolument pu compter sans l'intervention des prussiens?

Wellington n’était pas certain de l’intervention des Prussiens, après Ligny le choix qui s’offre à Blücher c’est se replier vers ses lignes de communication vers le nord est ou venir soutenir les anglais (sachant qu’eux aussi ils peuvent s’échapper par les ports)
Wellington entame Waterloo sans être sûr de la présence de Blücher.
Si Blücher arrive, il peut gagner, sinon il ne peut que perdre

Aaargh a écrit:

Charles Antoine a écrit:

Globalement je pense que Wellington était un piètre stratège

Quel intérêt de conquérir Moscou si c'est pour livrer Paris moins de 2 ans après?
Mais bon admettons, Napoléon est un génie (Comment sort t'on vaincu d'autant de victoires - c'est dans quel film ça Cruchot?) et Wellington un piètre stratège, mais alors il y a qui entre les 2?

Il a perdu Paris donc il n’aurait pas du conquérir Moscou ? Quand une armée perd une bataille, elle n’aurait pas du remporter les victoires précédentes ? Si c’est pas spécieux ça …
Les choses sont un petit peu plus compliquées.
D’autant que quand il a conquis Moscou il ignorait qu’il perdrait Paris deux ans après … Smile

En conclusion, j’aurais bien aimé voir Wellington face à la grande armée en 1805.
Ah oui, c’est vrai les anglais ont envoyé des mercenaires autrichiens …
Nul doute que Wellington aurait gagné Austerlitz avec sa KGL !

Pour moi le problème est simple. Un général - comme Wellington - qui gagne des batailles (ou au moins qui n'en perd pas) est forcémment un bon général.

Savoir s'il avait du génie, comme Napoléon, c'est une autre histoire...

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Mais c'est qui à la fin ce "Wellington" ? Jamais entendu parler... Bicorne

Mussipont a écrit:

Mais c'est qui à la fin ce "Wellington" ? Jamais entendu parler... Bicorne

Mais si ! Il jouait dans titanic, ca ne te rappel rien ?

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