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Wellington, un bon général ?

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26 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 18:02

C'est surtout Sharpe qui l'a beaucoup aide car sans sharpe.... Un Davy Croquette local donc (mais pq vos references a l'homme au castor qui dort sur sa tete)

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27 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 18:13

@Bir Hacheim

Comme Napoléon, Welligton a souvent eu une meilleure image chez ses ennemis qu'en angleterre chez ses contemporains et surtout chez ses alliés (espagnols notamment)


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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28 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 18:41

Semper Victor a écrit:@Bir Hacheim

Comme Napoléon, Welligton a souvent eu une meilleure image chez ses ennemis qu'en angleterre chez ses contemporains et surtout chez ses alliés (espagnols notamment)

Tu parles du général ou du chef de gouvernement ? Wink

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29 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 18:55

Du général.


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30 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 19:58

Wellington est de toute évidence un excellent général, un grand général même. Mais Napoléon pour sa part a révolutionné "l'art de la guerre".

En ce sens, ils ne boxent pas tout à fait dans la même catégorie. Question d'opportunité aussi. Napoléon a été à la tête d'une nation (et quelle nation à l'époque!) tandis qu'en effet Wellington n'était que "l'employé" d'un gouvernement tiraillé par des forces diverses.

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31 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 20:59

Un bon général doit gagner ces batailles.

Un bon général adapte sa stratégie aux éléments et sa tactique au troupes sous ces ordres.

En se sens Wellington est un bon Général. Car il a parfaitement adapter sont style au caractére de ces hommes. Il a une mauvaise cavalerie ? pas grave il l'utilise trés peut etc...Ceci dit à Waterloo c'est les prussiens qui remporte la victoire et les alliés Holando-belges.



Maintenant il n'est pas comparable à Napoléon c'est pas la méme catégorie. c'est comme comparer le Titanic avec le petit baigneur

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32 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 21:25

eric de damas a écrit:
Maintenant il n'est pas comparable à Napoléon c'est pas la méme catégorie. c'est comme comparer le Titanic avec le petit baigneur

L'un des deux a coulé, non ? Smile

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33 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 23:34

C'est moi ou j'ai l'impression que cette histoire de Titanic contamine peu à peu ce forum? geek

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34 Re: Wellington, un bon général ? le Mer 27 Oct 2010 - 23:37

Semper Victor a écrit:Comme Napoléon, Welligton a souvent eu une meilleure image chez ses ennemis qu'en angleterre chez ses contemporains et surtout chez ses alliés (espagnols notamment)

Pour les anglais, le vrai héros des guerres napoléoniennes c'est Nelson, qui a l'avantage de mourir au combat au cours de la vraie bataille décisive de cette époque.

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35 Re: Wellington, un bon général ? le Jeu 28 Oct 2010 - 2:30

J'ai acheté il y a deux ou trois ans à Doha un livre (en anglais) appelé The Generals (il est resté en France, je ne me rapelle pas l'auteur), qui compare les débuts de carrière militaire de Bonaparte et de Welleslay, en particulier les opérations de Bonaparte en Orient et celles de Welleslay en Inde (où il a gagné ses galons de général dans une guerre coloniale). Très intéressant.

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36 Re: Wellington, un bon général ? le Jeu 28 Oct 2010 - 13:19

Les Anglais aiment bien les fins victorieuses et tragiques, comme pour Wolfe ...... ou Arthur jocolor

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37 Re: Wellington, un bon général ? le Ven 29 Oct 2010 - 21:49

Je le savais... j'aurais jamais du réagir... mais non.. je ne peux pas laisser passer ça... en route Sancho Panza...


Charles Antoine a écrit:Bon, je vais essayer de répondre à ton exercice de mauvaise foi Smile

Bah, déjà tu te gardes bien de répondre à toutes les questions que je me suis permis de te poser... Quant à la mauvaise fois... bah je vais dire qu'en la matière tu ne me cèdes en rien... je sais, c'est nul, mais c'est pas moi qui ait commencé...

Charles Antoine a écrit:
Aaargh a écrit:
Charles Antoine a écrit:Il a vaincu les maréchaux qui lui étaient opposés,

Difficile effectivement à Wellington de vaincre des Maréchaux qu'il n'a pas rencontré...

C'est un argument ?

C'est un argument que j'oppose à celui qui consiste à justifier que Wellington est un piètre stratège sous prétexte qu'il n'aurait pas eu à rencontrer tel ou tel adversaire... N'est il pas plus sain de se baser sur ce qui s'est réellement passé que sur des suputations (que j'estime) en définitive peu fondés?

Charles Antoine a écrit:

Aaargh a écrit:

Charles Antoine a écrit: mais ne s'est jamais frotté ni à Davout ni à Suchet,

Pour info, Suchet a été vaincu à Castalla par Murray... Un général anglais supérieur à Wellington?
En fait il est tout aussi aisé de retourner l'"argumentation": Avant d'être vaincus par Wellington, Masséna, Soult, ou Marmont avaient bonne réputation... Ne seraient ce pas Davout et Suchet qui ont eu la chance de ne pas avoir eu à affronter le "Duc de Fer"?

On peut discuter de l’importance de la bataille, simple accrochage ou affaire selon les uns, bataille selon les autres. Quant à déterminer un vainqueur c’est du même ordre : la lutte qui commence le 11 va durer trois jours sans résultat de part et d’autre.


Donc Castalla n'est pas une défaite de Suchet!?... bah là effectivement, je ne peux plus rien dire...
Ou alors, Suchet a tellement d'excuse à présenter que Castalla ne peut être une bataille significative... là encore, je ne peux plus rien dire... ah si... à Castalla en 1813, Suchet attaque des anglais postés sur des hauteurs... et il est repoussé... tiens! Comme Masséna à Bussaco en 1810!...

Charles Antoine a écrit:
Rappelons que Suchet était en infériorité numérique à Castalla (13 500 contre 18 000)

Exact! Mais alors, pourquoi ce brillant général français prends il le taureau par les cornes et va attaquer un général anglais en position si favorable?

Bon à la base le sujet est Wellington, pas Suchet... qui est peut-être meilleur que Masséna, Marmont ou Soult... toujours est il que ces derniers sont des généraux de valeurs et que donc Wellington n'a pas vaincu des amateurs...


Charles Antoine a écrit:
Par ailleurs Wellington fait faire des opérations contre la côte est de l’Espagne afin de fixer les troupes de Suchet, car il craignait qu'elles puissent s’inviter dans les combats en centre et nord Espagne.


Wellington, en piètre stratège, utilise de vils diversions pour équilibrer les combats sur le théâtre décisif... moi je trouve que c'est plutôt à mettre à son actif... Ne s'agit'il pas d'ailleurs d'un principe de base pour mettre en place une stratégie gagnante?

Charles Antoine a écrit:
Aaargh a écrit:
Charles Antoine a écrit:pour ce qui est de Waterloo, les anglais auraient été vaincus sans l'appoint des prussiens.

Certainement, mais Wellington aurait il livré bataille à Waterloo s'il n'avait absolument pu compter sans l'intervention des prussiens?

Wellington n’était pas certain de l’intervention des Prussiens, après Ligny le choix qui s’offre à Blücher c’est se replier vers ses lignes de communication vers le nord est ou venir soutenir les anglais (sachant qu’eux aussi ils peuvent s’échapper par les ports)
Wellington entame Waterloo sans être sûr de la présence de Blücher.
Si Blücher arrive, il peut gagner, sinon il ne peut que perdre

Bien entendu, qui peut être assuré qu'une aile marchante, de surcroît conduite par un général allié, arrive à coup sur sur le champ de bataille!? En tout cas, mais peut être que ma langue manque de subtilité, je ne parle pas de certitude (s'il n'avait absolument pu compter sans l'intervention des prussiens)... mais je persiste, le plan de Wellington, notamment le déploiement de son armée, prends en compte l'arrivée d'un corps prussien sur sa gauche... Est on un piètre stratège simplement parce que l'on prends des risques... calculés?


Charles Antoine a écrit:
Aaargh a écrit:
Charles Antoine a écrit:Globalement je pense que Wellington était un piètre stratège

Quel intérêt de conquérir Moscou si c'est pour livrer Paris moins de 2 ans après?
Mais bon admettons, Napoléon est un génie (Comment sort t'on vaincu d'autant de victoires - c'est dans quel film ça Cruchot?) et Wellington un piètre stratège, mais alors il y a qui entre les 2?

Il a perdu Paris donc il n’aurait pas du conquérir Moscou ? Quand une armée perd une bataille, elle n’aurait pas du remporter les victoires précédentes ? Si c’est pas spécieux ça …
Les choses sont un petit peu plus compliquées.
D’autant que quand il a conquis Moscou il ignorait qu’il perdrait Paris deux ans après …Smile

On est d'accord, c'est un raccourci... je souhaitais juste évoqué que Napoléon a "perdu" une armée en Russie et une en Allemagne... Wellington: 0. C'est juste un fait, le résultat de leur stratégie... même si oui, effectivement, c'est forcément plus compliqué...
Mais donc qui sont les généraux meilleurs stratèges que Wellington? Bon je sais, il y a Suchet et donc Murray, son vainqueur à Castalla (ah non ça compte pas!)... et Davout bien sur... et puis?


Charles Antoine a écrit:En conclusion, j’aurais bien aimé voir Wellington face à la grande armée en 1805.

Donc, Wellington est un piètre stratège (Parce que c'est quand même pour combattre cette assertion que j'ai réagi à la base... il ne faudrait pas l'oublier...!), simplement... parce que l'histoire n'a pas comblé tes phantasmes...

Charles Antoine a écrit:Ah oui, c’est vrai les anglais ont envoyé des mercenaires autrichiens …

Encore un poncif...

Charles Antoine a écrit:Nul doute que Wellington aurait gagné Austerlitz avec sa KGL !

Qui sait?


Pour conclure, même si celà ne semble pas avoir été compris, je signale que je ne remet pas en cause les qualités de Napoléon... mais bon... je pourais en discuter... je trouve juste ridicule de disqualifier ainsi son vainqueur à Waterloo...

"Nous avons quatre-vingt-dix chances pour nous. Je vous dis que Wellington est un mauvais général, que les Anglais sont de mauvaises troupes, et que ce sera l’affaire d’un déjeuner" (Napoléon, au matin du 18 juin 1815)




Dernière édition par Aaargh le Sam 30 Oct 2010 - 9:02, édité 2 fois

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38 Re: Wellington, un bon général ? le Ven 29 Oct 2010 - 22:04

Wellington est très moyen en stratégie.

En 1813 comme en 1815, son éparpillement lui fait frôler la correctionnelle. En 1813, Soult merdouille un plan bien monté et en 1815, Constant Rebecque sauve la mise en prenant ses dispositions aux Quatre-Bras bien avant l'arrivée de W essouflé et seul.

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39 Re: Wellington, un bon général ? le Ven 29 Oct 2010 - 22:14

cruchot a écrit:Wellington est très moyen en stratégie.

En 1813 comme en 1815, son éparpillement lui fait frôler la correctionnelle. En 1813, Soult merdouille un plan bien monté et en 1815, Constant Rebecque sauve la mise en prenant ses dispositions aux Quatre-Bras bien avant l'arrivée de W essouflé et seul.

Je ne nierais jamais que Wellington ait pu commettre des erreurs... je crois juste que c'est un général capable de prendre des décisions et de monter des plans cohérents, de profiter des erreurs de l'ennemi et de ne pas compromettre son armée... Franchement, c'est déjà pas mal...

En 1815, l'action de Rebecque permet à Wellington de conserver les 4 Bras et donc de couvrir Bruxelles et de conserver sa liaison avec les prussiens... alors qu'à ce moment là le Duc de fer pensait à mais surtout redoutait une offensive sur son aile droite... Je ne pense pas que son point de vue était absurde... je ne pense pas non plus que la perte des 4 bras eut été fatale...

Pour 1813, je ne me prononcerais pas...

Et puis, un bilan ce n'est pas qu'un passif... ou alors...

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40 Re: Wellington, un bon général ? le Ven 29 Oct 2010 - 22:53

C'est bien. Il y a de la contradiction. Je n'ai pas honte de le dire j'aime bien quand ça fritte un peu (tant que ça reste gentil, comme ici) Smile

Cela étant, c'est peut être un poncif de relever que les Anglais ont surtout combattu la France révolutionnaire puis napoléonienne par contingents étrangers interposés et que Russes, Prussiens, Autrichiens, Suédois et autres furent d'une certaine manière des 'mercenaires anglais'. ça n'en est pas moins un fait.
C'était bien vu de leur part d'ailleurs puisque ce sont finalement leurs objectifs géopolitiques qui ont prévalu et ce pour un investissement en sang des plus modiques en comparaison des sacrifices consentis par les coalisés continentaux.

Bref, c'est aussi un lieu commun que de mépriser les lieux communs Wink

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41 Re: Wellington, un bon général ? le Ven 29 Oct 2010 - 23:08

je ne pense pas non plus que la perte des 4 bras eut été fatale...

Avec toute son armée en marche vers ce point, il aurait vu ses divisions s'évaporer les unes après les autres.

Sinon, ce qui manquait à W par rapport à N, c'est Berthier et l'état-major. L'efficacité de l'EM impérial était telle qu'il contribuait pour 50% dans les campagnes victorieuses. De plus les subordonnés étaient formés pour renseigner - Marmont était probablement un des meilleurs en la matière. A l'inverse, l'EM de W était une planque d'aristos qui confondaient salle de bal et champ de bataille. En campagne l'EM de W fonctionne mal - il s'en plaint souvent et renseigne mal.
Donc mettre dans un jeu de campagne W et N sur le même plan relève d'un nonsense.

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42 Re: Wellington, un bon général ? le Ven 29 Oct 2010 - 23:18

tyrkir a écrit:
Cela étant, c'est peut être un poncif de relever que les Anglais ont surtout combattu la France révolutionnaire puis napoléonienne par contingents étrangers interposés et que Russes, Prussiens, Autrichiens, Suédois et autres furent d'une certaine manière des 'mercenaires anglais'. ça n'en est pas moins un fait.

Si les puissances européennes ont combattu grâce à l'or anglais, il est exagéré de qualifier leurs troupes de mercenaires car elles combattaient uniquement dans le but de satisfaire leurs propres intérêts (qui rejoignaient ceux des anglais)... rien à voir par exemple avec les mercenaires hessois lors de la guerre d'indépendance des Etats-Unis... sinon comment qualifier les troupes de la confédération du Rhin sous les aigles françaises?

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43 Re: Wellington, un bon général ? le Ven 29 Oct 2010 - 23:41

cruchot a écrit:
je ne pense pas non plus que la perte des 4 bras eut été fatale...
Avec toute son armée en marche vers ce point, il aurait vu ses divisions s'évaporer les unes après les autres.

C'est un point de vue défendable... mais Wellington est il blâmable de craindre avant tout pour sa droite? Surtout s'il n'a pas le sentiment d'être bien renseigné sur les mouvements ennemis (on sait qu'il a reçu des informations correctes sur les mouvements français mais comment pouvait il être certain que justement ils étaient corrects?)

cruchot a écrit:
Sinon, ce qui manquait à W par rapport à N, c'est Berthier et l'état-major. L'efficacité de l'EM impérial était telle qu'il contribuait pour 50% dans les campagnes victorieuses. De plus les subordonnés étaient formés pour renseigner - Marmont était probablement un des meilleurs en la matière.

Certes, l'Etat-Major français était efficace mais il s'agissait seulement d'une courroie de transmission pour Napoléon. En ce qui concerne le renseignement, il est vrai que l'Empereur en était friant. C'est quand même la base pour batir un plan... on oublie souvent par ailleurs l'importance des espions dont l'Empereur faisait un grand usage...
A cet égard, je pense que c'est justement la capacité de Napoléon à appréhender la situation stratégique en ne disposant que d'informations éparses et peu fiables qui le rend supérieur à ses adversaires. Il est capable de prendre une décision et de la mettre en oeuvre quand d'autres ne prennent aucun parti et tergiverses...

cruchot a écrit:
A l'inverse, l'EM de W était une planque d'aristos qui confondaient salle de bal et champ de bataille. En campagne l'EM de W fonctionne mal - il s'en plaint souvent et renseigne mal.

Accordons lui le mérite d'avoir été capable de surmonter ce handicap.

cruchot a écrit:
Donc mettre dans un jeu de campagne W et N sur le même plan relève d'un nonsense.
Je pense que tu as raison sur ce point



Dernière édition par Aaargh le Ven 29 Oct 2010 - 23:49, édité 1 fois

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44 Re: Wellington, un bon général ? le Ven 29 Oct 2010 - 23:42

Ah mais je suis bien d'accord pour dire que les Français ont utilisé de nombreuses troupes étrangères, même des Autrichiens et des Prussiens! D'ailleurs, à ce titre, l'armée qui envahit la Russie en 1812 est exemplaire.

Je ne porte d'ailleurs pas un jugement critique sur ce point, puisque j'ai dit moi même que les Anglais avaient eu bien raison. Je précise que je suis plutôt anglophile (le comble de la perversion pour un idolâtre de Napoléon comme moi).

Je pense aussi que Wellington fut un grand général, ne serait-ce que par les résultats qu'il a obtenu. Et après avoir lu le Waterloo de Barbero, je pense même que Wellington est un personnage plutôt sympathique: plein de respect pour Napoléon - tout l'inverse de cet abruti francophobe de Blücher - plein de compassion pour les souffrances de ses hommes, bouleversé par l'étendue du carnage au soir du 18 juin...
Bon, s'il n'avait pas contribué à la mort du tiers de la population de Copenhague en 1807 je l'aimerais encore mieux mais il est indéniablement le meilleur des généraux de la coalition.

Enfin, j'ai dit que les coalisés continentaux furent "d'une certaine manière" des mercenaires. Je te concède que le terme est abusif ... bien que pas totalement usurpé Wink

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45 Re: Wellington, un bon général ? le Sam 30 Oct 2010 - 0:00

Allalalai a écrit:Les Anglais aiment bien les fins victorieuses et tragiques, comme pour Wolfe ...... ou Arthur jocolor

ou Lady Diana...


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46 Re: Wellington, un bon général ? le Sam 30 Oct 2010 - 0:22

Pour reprendre une idée émise plus haut, je serai tenté de comparer W à Montgomery. Il a battu Rommel mais n'avait pas le talent d'Auchinleck, le vrai vainqueur de Rommel à armes à peu près égales. tongue

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47 Re: Wellington, un bon général ? le Sam 30 Oct 2010 - 0:36

cruchot a écrit:Pour reprendre une idée émise plus haut, je serai tenté de comparer W à Montgomery. Il a battu Rommel mais n'avait pas le talent d'Auchinleck, le vrai vainqueur de Rommel à armes à peu près égales. tongue

Rommel est un piètre général... Gengis Khan n'en aurait fait qu'un bouchée...

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48 Re: Wellington, un bon général ? le Sam 30 Oct 2010 - 1:01

Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:Pour reprendre une idée émise plus haut, je serai tenté de comparer W à Montgomery. Il a battu Rommel mais n'avait pas le talent d'Auchinleck, le vrai vainqueur de Rommel à armes à peu près égales. tongue

Rommel est un piètre général... Gengis Khan n'en aurait fait qu'un bouchée...

Il convient de rester dans ma base de comparaison

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49 Re: Wellington, un bon général ? le Sam 30 Oct 2010 - 1:12

cruchot a écrit:Pour reprendre une idée émise plus haut, je serai tenté de comparer W à Montgomery. Il a battu Rommel mais n'avait pas le talent d'Auchinleck, le vrai vainqueur de Rommel à armes à peu près égales. tongue
mouais, talent c'est pas le mot qui me vient à l'esprit moi quand je pense à Auchinleck. Et d'ailleurs la "gloire" de celui-ci s'est éteinte quand Monty a pris son poste à la tête de la VIIIe armée. Quand à dire que Auchinleck à battu rommel.... Ritchie peut être avec crusader, et encore, grace à l'attrition, sans compter que 2 mois plus tard l'axe est à nouveau à gazala, mais dire que Auchinleck qui l'a fait....
si il y a un chef brillant chez les britanniques c'est O'connors a qui ils doivent compass. malheureusement pour eux il est capturé lors de l'arrivée de Rommel. le manque de bol total. Après ils vont se cogner des Ritchie, Cunningham,... (on se croirais dans happy days avec ces généraux Very Happy)

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50 Re: Wellington, un bon général ? le Sam 30 Oct 2010 - 7:28

cruchot a écrit:
Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:Pour reprendre une idée émise plus haut, je serai tenté de comparer W à Montgomery. Il a battu Rommel mais n'avait pas le talent d'Auchinleck, le vrai vainqueur de Rommel à armes à peu près égales. tongue

Rommel est un piètre général... Gengis Khan n'en aurait fait qu'un bouchée...

Il convient de rester dans ma base de comparaison

Il ne convenait pas de prendre au sérieux cette assertion...

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