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Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ?

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1 Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mer 10 Nov 2010 - 12:47

Je viens de déployer le jeu Lonato paru dans le C3i n°14 et j'ai un souci pour le scenario 2 (second Lonato) et 5 (la "campagne " du 3 aout):

Il n'y a pas de mentions du corps de Reuss sur carte au départ ou en renfort. or vérification faite auprès de ma documentation perso (et assez solide en la matière), le corps de Reuss est venu en renfort (au son du canon!) pour soutenir Ocksay au moment où celui ci lachait pied face à Massena. Sans Reuss, la situation d'Ocksay est de fait désespérée à terme vu les effectifs en présence à mi journée. A vu de nez Reuss devrait rentrer sur carte par l'est (hex 4021) vers 12 h 30. Y a t'il un errata qq part qui confirme?

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2 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mer 10 Nov 2010 - 13:22

Je te répondrai ce soir.

J'avais à l'poque aussi un très grosse doc sur le sujet et je l'ai toujours, mais je ne l'emporte pas avec moi au bureau Wink


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3 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mer 10 Nov 2010 - 22:12

Pour les scénarios 2 et 5, les Errata sont les suivants :


Scénario 2 et 5

Correction
Règles spécifiques
Lire 4211 au lieu de 4221 : Les unités de la formation Ocskay sont automatiquement en ordres reçus, tant qu’elle ne franchissent pas la ligne d’hex. 4211-2221. Si elles se séparent en plusieurs groupes tactiques, un seul demeure en ordre reçu (au choix du joueur).
Si un groupe tactique est composé d'unités dans les limites du 4211-2221 et des unités en dehors, il est considéré en totalité sans ordres reçus du Q.G.

Sinon, j'ai vérifié la meilleure synthèse dont je dispose sur Lonato (Castiglione 1796 de Bernard Voykowitsch, un Autrichien que j'ai d'ailleurs rencontré en vrai) :

Reuss ne fait pas parti de l'OdB du 3 août.
Dans la journée du 3 août il va errer dans les montagnes en essayant d'atteindre Salo. Il passe par Gavardo qu'il croit occupé par les Français pour y trouver une garnison autrichienne. IL fait alors marche arrière, après avoir perdu beaucoup de temps. Il ne rejoint l'armée autrichienne (1ère colonne) à Salo que le 3 août autour de Minuit. Ce qui fait qu'il n'a pas combattu de la journée. Tu peux l'inclure si tu veux en What if ? mais pas en scénario historique.


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4 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mer 10 Nov 2010 - 22:25

J'ai téléchargé les errata et scénarios additionnels sur BGG. Ils seront visibles dans les jours prochains/


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5 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Jeu 11 Nov 2010 - 0:27

Merci Frédéric,

De mon côté, voici ce que j'ai (et moi non plus, pas au bureau, malheureusement!)

Dans "les guerres napoléoniennes" tome 1 de John elting et Vincent esposito (éditions quatuor): ocksay (...) y surprit (à Lonato) l'avant garde de Massena qu'il mit en déroute. Puis voyant la force principale de Massena approcher, il se forma à l'ouest de Lonato étendant son flanc (gauche) dans l'espoir d'entrer au contact de Liptay qu'il savait être dans le secteur de Castiglione. Massena (11.500 hommes) brisa immédiatement le centre d'ocskay par un assaut massif de la brigade de Victor, poussa en avant la cavalerie qui (...) se jeta à la poursuite des autrichiens. Ocskay, irrémédiablement divisé, manqua se faire envelopper par les français. Au moment critique, Réuss - qui semble avoir possédé au moins la vertue militaire de marcher au son du canon- arriva à la rescousse pour couvrir la retraite des forces malmenées d'ocskay en direction de Salo et de Gavardo. /rapport de situation pour le 3 août/ . Question: c'est quand le moment critique? A 1 h du matin le 4, le combat est terminé depuis longtemps.

Dans l'atlas Napoléon, la gloire en Italie (graselli - jaeghere) toujours pour la journée du 3 août: ocksay (3500 hommes) attaque et défait Pujon à Lonato. Mais Bonaparte contre-attaque avec Massena. La brigade autrichienne s'enfuit dans le désordre. Réuss se porte au secours d'Ocksay. Parvenant à rallier une partie des fuyards, il reprend Desenzano (aux français)- donc il y a eu combat le 3 entre réuss et massena. Desenzano est positionné dans le commentaire du scénario numéro 2 comme étant l'hex 4021.

Cela dit, cela reste bien imprécis! Pour terminer, une question que pose mon esprit cartesien: le corps réuss s'il n'apparaît pas lors de la 2ème bataille de Lonato, n'a rien à faire sur la planche de pions de ce numéro de C3I puisqu'il n'apparaît pas non plus dans les autres scénarios. Ce sont les seuls pions inutilisés, ce qui reste un peu étrange!

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6 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Jeu 11 Nov 2010 - 0:44

J'avais intégré Reuss sur la planche pour les scénarios du Trophée (que je peux t'envoyer si tu veux).

Moi je reste sur les sources de Voykowitsch. Bernard a épluché tous les cartons d'archives militaires à Vienne et le récit dans son livre, minuté, et bien plus précis que celui d'Elting Esposito. Reuss, d'après ces sources, n'a pas combattu le 3 août.


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7 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Jeu 11 Nov 2010 - 1:14

Ah oui, je suis volontiers preneur de ce scénario du trophée (les niçois - j'habite Nice même si je suis né à nancy comme l'indique mon pseudo - sont les métropolitains les plus éloignés de Paris, ils y vont peu souvent!

En fait ces petits scénarios sont étonnants par la supériorité numérique française alors que sur l'ensemble du théâtre on était au mieux à 2 contre 3, voir 1 contre 2. C'est l'expression du génie napoléonien. J'ai toujours pensé que le vrai challenge de cette campagne c'est le niveau opérationnel. Fréd, quand est ce sur tu nous sors le jours de gloire opérationnel sur l'italie???

Stéf

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8 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Jeu 11 Nov 2010 - 1:27

Fréd, quand est ce sur tu nous sors le jours de gloire opérationnel sur l'italie???

Après 1813, si 1813 marche bien Idea


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9 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Jeu 11 Nov 2010 - 1:45

nancy 1477 a écrit:!

En fait ces petits scénarios sont étonnants par la supériorité numérique française alors que sur l'ensemble du théâtre on était au mieux à 2 contre 3, voir 1 contre 2. C'est l'expression du génie napoléonien. J'ai toujours pensé que le vrai challenge de cette campagne c'est le niveau opérationnel. Fréd, quand est ce sur tu nous sors le jours de gloire opérationnel sur l'italie???

Stéf

A une époque, j'avais voulu simuler les batailles de la campagne d'Italie. Mon constat avait été leur manque d'intérêt, à part Caldiero et Rivoli, les batailles sont perdues a priori par les autrichiens qui se retrouvent en infériorité ou numérique ou positionnelle. En fait, le génie de la campagne d'Italie est la position d'attente en zone de plaine quand l'adversaire doit déboucher d'une zone montagneuse et donc masquer sa force principale encombrée dans les défilés.
A Castiglione, le + est la levée du siège de Mantoue pour libérer des troupes destnées à écraser l'armée de secours.
A Bassano, c'est la guerre de montagne où les français bien regroupés écrasent l'autrichien étiré.

C'est exact que c'est le niveau opérationnel qui est le plus intéressant pour cette campagne en tenant compte des contraintes géographiques et logistiques connexes.

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10 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Jeu 11 Nov 2010 - 14:01

Bonaparte in Italy de Zucker n'en reste pas moins selon moi le meilleure des jeux d'histoire à léchelle opérative.


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11 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Sam 13 Nov 2010 - 14:05

En tout cas avec tout ça Lonato connait une nouvelle jeunesse avec 4 votes de + sur BGG, dont cette de Nancy 1477 et d'un Allemad très content Smile


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12 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mar 10 Avr 2012 - 12:22

Semper Victor a écrit:
Fréd, quand est ce sur tu nous sors le jours de gloire opérationnel sur l'italie???

Après 1813, si 1813 marche bien Idea

Bonjour 1813 est genial il ne peut que marcher!! Smile alors viiiiite jours de gloire opérationnel sur l'italie Smile

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13 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mar 10 Avr 2012 - 12:24

Semper Victor a écrit:Bonaparte in Italy de Zucker n'en reste pas moins selon moi le meilleure des jeux d'histoire à léchelle opérative.

Ne trouves tu pas que l'attrition y est trop forte? Par exemple si tu veut reproduire le "vrai" trajet historique des autrichiens, ils se detruisent quasiment tout seul (marches forcees, ect...)
(et les meilleures jeux c'est JDG operationnels Embarassed )

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14 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mar 10 Avr 2012 - 21:19

Merci pour tes commentaires sur JdG Campagne, transforme les en vote sur BGG Wink

C'est vrai que l'attrition est forte sur le système Zucker, mais cela reste mon système opératif de référence (plus détaillé que JdG Campagne, conçu pour être un jeu plus simple).


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15 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mer 11 Avr 2012 - 11:09

Le systeme zucker est plus detaille mais plus "lourd" et l'attrition me gache le jeu, je ne la trouve pas realiste... Embarassed , mais bon en fait c'est qu'une question de gout, et personnellement je prefere de loin ton systeme qui permet de se concentrer sur le vrai interet d'une partie, a savoir les operations.
Je voterai avec plaisir, mais...c'est quoi BGG? Embarassed

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16 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Mer 11 Avr 2012 - 22:35

BGG est la plus grande base de donnée wargame (et jeu en général) du net.


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17 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Jeu 12 Avr 2012 - 10:59

compris et merci pour l'explication, je vais voter ce soir apres le boulot Smile

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18 Re: Ou est Reuss à Lonato (C3i n°14) ? le Jeu 12 Avr 2012 - 22:15

En dehors des votes BGG est surtout une mine inépuisable d'informations.


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