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Système de commandement : le cas antique

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1 Système de commandement : le cas antique le Mar 14 Déc 2010 - 1:09

Pour reprendre la suite du post napoléonien sur le même sujet mais sans le polluer, je pose ici la question suivante au sieur Cruchot :

Dans le cas d'une armée romaine pré-scipionienne, tu verrais quelles subdivisions aptes à recevoir des ordres ? Les ailes d'alliés par exemple sont-elles à même d'être dirigées différemment du centre romain ? Ou toute cette infanterie agit-elle comme une unique phalange ? Ce qui donnerait par exemple à Cannae un centre, deux ailes montées, et éventuellement une "réserve" ( j'hésite à user du mot au vu des contraintes d'engagement de ces troupes ) de triarii ?

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santino a écrit:Pour reprendre la suite du post napoléonien sur le même sujet mais sans le polluer, je pose ici la question suivante au sieur Cruchot :
Dans le cas d'une armée romaine pré-scipionienne, tu verrais quelles subdivisions aptes à recevoir des ordres ? Les ailes d'alliés par exemple sont-elles à même d'être dirigées différemment du centre romain ? Ou toute cette infanterie agit-elle comme une unique phalange ? Ce qui donnerait par exemple à Cannae un centre, deux ailes montées, et éventuellement une "réserve" ( j'hésite à user du mot au vu des contraintes d'engagement de ces troupes ) de triarii ?

J'opterai plutôt pour deux ailes de cavalerie et un commandement par ligne - type de troupe (soit 6 commandements en tout).
Sachant que je donnerai également la possibilité de donner des ordres subalternes aux légions (mais toujours par ligne - type de troupe)...

Tu n'as pas pris le cas le plus simple Embarassed

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Justement, c'est ça le problème : je ne vois pas vraiment les légions de l'époque citée agir individuellement. Même chose pour les lignes de hastaires et de principes, qui semblent se suivre de près.

Je pose la question pour éventuellement adapter mon système med-fan à des parties historiques ^^

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4 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 14 Déc 2010 - 18:31

santino a écrit:Justement, c'est ça le problème : je ne vois pas vraiment les légions de l'époque citée agir individuellement. Même chose pour les lignes de hastaires et de principes, qui semblent se suivre de près.
Je pose la question pour éventuellement adapter mon système med-fan à des parties historiques ^^

Je n'ai pas tout lu de ton système mais je pense qu'il s'adapterait en effet assez bien à L'Antiquité historique.

En fait, pour essayer de répondre plus amplement à ta problématique et avec comme échelle 1 hex = 100 à 150 mètres et 1 unité par hex (1 pion = 500-600 fantassins ou 200-300 cavaliers), je constituerais 1 légion comme cela :
- 2 à 3 pions de velites, suivant la période
- 2 pions de hastatii (ou 1 pion double taille)
- 2 pions de principes (ou 1 pion double taille)
- 1 pion de triarii
- 1 pion d'equites

La légion semblait être commandée par 6 tribuns qui étaient surtout alloués aux hastatii, principes et triarii.
Les vélites ne semblaient pas avoir de commandement propre puisque dispersés en escarmouche à l'avant de la ligne d'hastatii, les equites non plus puisque assemblés avec les equites des autres légions, à l'aile droite généralement pour les romains (à gauche pour les alliés).
Les légions étaient rangées l'une à côté de l'autre, avec des espaces intercalaires pour permettre les manoeuvres. C'était très loin de la formation des phalanges (sauf à Cannes ou il est écrit que les espaces n'existaient pas, d'où le peu de manoeuvres possibles et d'où la défaite).

Maintenant, il est vrai que, en cours de bataille, les avancées et reculs se faisaient plus par ligne que par légion et je ne sais pas comment les ordres étaient donnés à une ligne entière (mais qui le sait ??).
Y avait-il des messages visuels ou sonores ??? Mystère.
Perso, pour un jeu, je créerais 3 commandements de ligne (1 par ligne de fantassins rangés) et 1 commandement sulbalterne par légion.
Ce n'est peut-être pas très historique mais, par contre, cela montrerait assez bien la composition en échiquier de l'armée romaine et sa très grande manoeuvrabilité.

Je dois encore réflechir au sujet, qui n'est pas facile.

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Si on considère la structure de l'armée romaine de la période la segmentation peut-être la suivante :

- le bloc formé des légions (Vélites, principes et hastati) s'en prend à ce qui est en face. Si le terrain n'est pas une table de billard ou s'il s'agit d'une bataille de rencontre (Telamon), on peut avoir plusieurs blocs , chacun avec son ordre.
- Chaque aile de cavalerie à ses ordres propres.
Reste le cas de :
- les triarii qui restent "en réserve ou attente" derrière leur légion ou régroupés Unsure donc avec un ordre d'attente. A priori, ils occupent un front correspondant à la moitié de celui de la légion ou du bloc.
- les alliés :
Ils peuvent avoir de ordres indépendants comme s'emparer d'une zone de terrain peu praticables par les légionnaires, neutraliser des tirailleurs adverses,... ou simplement suivre le mouvement des blocs de légionnaires en flanqueurs.

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cruchot a écrit:
- les triarii qui restent "en réserve ou attente" derrière leur légion ou régroupés Unsure donc avec un ordre d'attente. A priori, ils occupent un front correspondant à la moitié de celui de la légion ou du bloc.
Plutôt qu'un demi front, il s'agirait d'un front équivalent mais d'une profondeur moitié moins grande...

cruchot a écrit:
- les alliés :
Ils peuvent avoir de ordres indépendants comme s'emparer d'une zone de terrain peu praticables par les légionnaires, neutraliser des tirailleurs adverses,... ou simplement suivre le mouvement des blocs de légionnaires en flanqueurs.
Ils semblaient calquer leurs ordres et leur structure organisationnelle sur ceux des légions romaines...
Normal puisque la tactique romaine était une résultante des anciennes tactiques étrusque, samnite, brutienne, etc...
Mais il est vrai qu'il semblait y avoir plus de vélites chez les alliés... et plus de triarii.

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Concernant les alliés, ils ont des troupes moins spécialisées (ou "entrainées") que le hastati et le principes. Dans les jeux de fig, nombreuses sont les troupes classées "moyenne" c'est à dire "tout terrain ou presque".

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je fais un boublon. Evil or Very Mad

Pour la période j'ai plus étudié l'armée macédonienne et surtout la version Pyrrhos. C'est le seul sur la période classique a avoir mis en oeuvre une "réserve" formée le plus souvent de Xystophoroi et de babars.

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9 Re: Système de commandement : le cas antique le Mer 15 Déc 2010 - 21:46

Pour Cannes, je verrai par exemple en "formations" romaines :

- infanterie romaine et alliée ( hastaires et principes, les vélites devant en semi indépendants )

- les deux ailes montées

- les triarii

Pour Ilipa et la nouvelle pensée scipionienne ça devient plus complexe ><

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10 Re: Système de commandement : le cas antique le Mer 15 Déc 2010 - 23:18

santino a écrit:Pour Cannes, je verrai par exemple en "formations" romaines :

- infanterie romaine et alliée ( hastaires et principes, les vélites devant en semi indépendants )

- les deux ailes montées

- les triarii

Pour Ilipa et la nouvelle pensée scipionienne ça devient plus complexe ><

Concernant ILIPA, il y a en fait 1 ordre et 2x2ordres.

Le 2 ordres doublés par symétrie concernent :

- la cavalerie qui doit attaquer et repousser son homologue
- l'infanterie romaine et italienne qui doit attaquer l'infanterie sur les ailes et la déborder pour envelopper le centre

En plus des ordres eux-même, il y a une question de temps. La cavalerie exécute d'abord son action dont le résultat conditionnera la mise en branle des colonnes d'infanterie (a priori le deploiement ultérieur est de la compétence des tribuns et des centurions). Cela me conduit à m'interroger sur l'existence d'ordres alternatifs : quid si la cavalerie à le dessous ? passage en défense ?

L'ordre moins évident concerne l'infanterie espagnole au centre qui devait clouer le centre adverse sans prendre trop de gnons.

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11 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 0:14

Problème de taille : dans le système médiéval, je définis des formations fixes pour la partie et ça ne pose pas de problème... or l'infanterie romaine de fin de guerre semble capable d'agir indifféremment en lignes ou en ailes selon les cas... Suspect

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12 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 0:51

santino a écrit:Problème de taille : dans le système médiéval, je définis des formations fixes pour la partie et ça ne pose pas de problème... or l'infanterie romaine de fin de guerre semble capable d'agir indifféremment en lignes ou en ailes selon les cas... Suspect

Fred59 a écrit:
Par contre, cela montrerait assez bien la composition en échiquier de l'armée romaine et sa très grande maneuvrabilité.

Organisation en échiquier = commandement par légion et par ligne...
D'où possibilité de déployer des ailes si nécessaire.

Mais c'est pas facile à représenter dans un wargame.

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13 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 0:52

santino a écrit:Problème de taille : dans le système médiéval, je définis des formations fixes pour la partie et ça ne pose pas de problème... or l'infanterie romaine de fin de guerre semble capable d'agir indifféremment en lignes ou en ailes selon les cas... Suspect

La question n'est pas "l'infanterie romaine de fin de guerre semble capable d'agir indifféremment en lignes ou en ailes"

En fait elle agit toujours en infanterie romaine, seul le secteur d'intervention change :

- Placée au centre, elle tente de percer puis de se rabattre sur les ailes contenues par ... la cavalerie, autres, ....
- Placée à l'aile, elle repousse et déroute l'aile adverse pour se rabattre sur le centre

Dans les deux cas on trouve une manoeuvre semblable : percée puis conversion partielle ou totale.

Simplement la différence est que le déploiement initial est moins monolithique ou doctrinaire et tend à diversifier les ordres.

AMA, il y a un point important laissé au libre arbitre du joueur, c'est le timing d'exécution des ordres (l'agitation des drapeaux, les coups de tambours ou les sonneries de trompettes et/ou buccins) et l'existence éventuelle d'ordres alternatifs ou par défaut Unsure

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14 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 1:00

cruchot a écrit:
En fait elle agit toujours en infanterie romaine, seul le secteur d'intervention change :
- Placée au centre, elle tente de percer puis de se rabattre sur les ailes contenues par ... la cavalerie, autres, ....
- Placée à l'aile, elle repousse et déroute l'aile adverse pour se rabattre sur le centre

+1

J'ai lu un excellent article démontrant que l'armée romaine n'a jamais réussi à percer une phalange (style) macédonienne bien organisée
Et pourtant, normalement, la percée au centre est la base de la tactique romaine...
A chaque fois que les romains ont vaincu la phalange, soit celle-ci était désorganisée du fait du terrain, soit elle était prise sur les côtés avant la percée du milieu.

On comprend mieux les "victoires" difficiles de Pyrrhus...

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15 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 1:06

On comprend mieux les "victoires" difficiles de Pyrrhus...

Les victoires dite à la pyrrhus sont surtout la conséquence d'engagement à 1 vs 2 à ausculum. C'est la victoire qui est quasi miraculeuse dans ces conditions, mais les pb de reconstitution de l'armée en font une quasi défaite.
A héraclée, les romains laissent les 2/3 de leur armée

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16 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 1:13

@ Cruchot :

Par contre, les légions de Trebbia semblent incapables de cette conversion alors même que leur supériorité au combat leur a ouvert le centre punique. Epuisement ou déficience du commandement ?

A l'inverse les manoeuvres de Zama semblent plus complexes dans l'espace et le temps non ? Il y a même une pause dans la bataille selon les sources où Scipion réorganise un peu son monde.

@ Fred59

En dehors d'une phalange à sarisses ou de circonstances particulières, la légion peut enfoncer n'importe quelle infanterie du monde antique. Ce qui n'empêche pas des généraux un peu plus malins que Varron de jouer plus finement que la percée au centre.

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17 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 1:30

Par contre, les légions de Trebbia semblent incapables de cette conversion alors même que leur supériorité au combat leur a ouvert le centre punique. Epuisement ou déficience du commandement ?


"Epuisement ou déficience du commandement ?" : probablement les 2, mon général. En plus, Magon sort de son trou et doit semer quelques doutes qui peuvent faire que les troupes de 1eres lignes se trouvent abandonnées par leurs suivantes occupées soudainement par ce qui se passe sur leurs flancs et leur arrière (Ardant a écrit des choses à ce sujet)

La tactique romaine jusqu'au moins Cannes est très stéréotypée. Scipion va la diversifier , la pragmatiser. Doit-on considérer que ses troupes possédaient un entrainement plus poussé Unsure

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18 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 11:00

Scipion va la diversifier , la pragmatiser. Doit-on considérer que ses troupes possédaient un entrainement plus poussé

Ou peut-etre les chefs intermediaires une initiative plus poussé... En fait, ce qui me gene le plus de ce systeme d'ordres est que l'armée est quelque part robotisé, le chef a dit d'attaquer, on attaque point. On enleve toute initiative pour les chefs intermediares, c'est realiste ? Peut-etre, je ne sais pas trop...


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http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won
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19 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 11:54

cruchot (Mer 15 Déc - 23:30) a écrit:
Par contre, les légions de Trebbia semblent incapables de cette conversion alors même que leur supériorité au combat leur a ouvert le centre punique. Epuisement ou déficience du commandement ?

"Epuisement ou déficience du commandement ?" : probablement les 2.

Ne pas oublier, pour Trebbia, les conditions climatiques détestables...
Il me semble me souvenir que les romains étaient aveuglés par la neige (propagande pour mieux expliquer la défaite ?)...



Dernière édition par Fred59 le Jeu 16 Déc 2010 - 12:11, édité 1 fois

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20 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 12:09

lister (Jeu 16 Déc - 9:00) a écrit: En fait, ce qui me gene le plus de ce systeme d'ordres est que l'armée est quelque part robotisée, le chef a dit d'attaquer, on attaque point. On enleve toute initiative pour les chefs intermediaires, c'est realiste ? Peut-etre, je ne sais pas trop...

+1
Je suis d'accord avec Lister.

C'est pour cela qu'un leader (ayant une certaine initiative) par légion, en plus d'un leader par ligne, serait pas mal.
Cela montrerait bien la grande maniabilité et adaptabilité de l'armée romaine.





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21 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 14:52

Justement, au début, les légions n'ont pas d'existence tactique : elles ne peuvent agir seules, ce que traduit d'ailleurs bien GBOH quand on compare leur traitement dans SPQR puis dans Caesar ^^

Quelqu'un aurait le découpage en formations de Simple GBHO pour voir ce qu'en pense le sieur Berg ? Cool

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22 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 15:14

Ou peut-etre les chefs intermediaires une initiative plus poussé... En fait, ce qui me gene le plus de ce systeme d'ordres est que l'armée est quelque part robotisé, le chef a dit d'attaquer, on attaque point. On enleve toute initiative pour les chefs intermediares, c'est realiste ? Peut-etre, je ne sais pas trop...

Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple. Mais les systèmes d'ordres proposés cadrent les subordonnés. Si l'ordre est attaquez la ferme en face, ils ne vont pas attaquer le bois à gauche. Maintenant, le déroulement tactique de l' attaque incombe aux subordonnés. En fait le système vise à fixer :
- une attitude : attaque, défense, attendre,....
- un objectif

auxquels les troupes vont se tenir. Ce dernier point qui m'a frappé dans les relations de bataille. Quand il y a initiative, elle reste dans le cadre des ordres reçus. En passant, les ordres transmis laissent souvent une part d'initiative importante aux subordonnés.

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23 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 15:22

En passant, les ordres transmis laissent souvent une part d'initiative importante aux subordonnés.
Et c'est là que nous touchons les limites de la personnification unique du joueur Cool

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24 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 15:24

Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple

C'est un example typique qui est tres difficile a faire avec un systeme des ordres rigides...


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25 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 15:48

lister (Jeu 16 Déc 2010 - 13:24) a écrit:
Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple

C'est un example typique qui est tres difficile a faire avec un systeme des ordres rigides...

Oui et non. La zone centrale où le tribun intervient est-elle vide de troupes ou non ? Si oui où sont les peltastes ? Si non, il s'est conformé à l'ordre d'attaque puis s'est rabattu.

Et c'est là que nous touchons les limites de la personnification unique du joueur

Probablement, car une détermination d'ordres initiaux n'implique pas que l'ensemble de la partie soit exempt de finesse tactique voire de décision audacieuse.

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