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 Système de commandement : le cas antique

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santino



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MessageSujet: Système de commandement : le cas antique   Lun 13 Déc - 23:09

Pour reprendre la suite du post napoléonien sur le même sujet mais sans le polluer, je pose ici la question suivante au sieur Cruchot :

Dans le cas d'une armée romaine pré-scipionienne, tu verrais quelles subdivisions aptes à recevoir des ordres ? Les ailes d'alliés par exemple sont-elles à même d'être dirigées différemment du centre romain ? Ou toute cette infanterie agit-elle comme une unique phalange ? Ce qui donnerait par exemple à Cannae un centre, deux ailes montées, et éventuellement une "réserve" ( j'hésite à user du mot au vu des contraintes d'engagement de ces troupes ) de triarii ?
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Fred59



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Lun 13 Déc - 23:24

santino a écrit:
Pour reprendre la suite du post napoléonien sur le même sujet mais sans le polluer, je pose ici la question suivante au sieur Cruchot :
Dans le cas d'une armée romaine pré-scipionienne, tu verrais quelles subdivisions aptes à recevoir des ordres ? Les ailes d'alliés par exemple sont-elles à même d'être dirigées différemment du centre romain ? Ou toute cette infanterie agit-elle comme une unique phalange ? Ce qui donnerait par exemple à Cannae un centre, deux ailes montées, et éventuellement une "réserve" ( j'hésite à user du mot au vu des contraintes d'engagement de ces troupes ) de triarii ?


J'opterai plutôt pour deux ailes de cavalerie et un commandement par ligne - type de troupe (soit 6 commandements en tout).
Sachant que je donnerai également la possibilité de donner des ordres subalternes aux légions (mais toujours par ligne - type de troupe)...

Tu n'as pas pris le cas le plus simple Embarassed
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santino



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Lun 13 Déc - 23:34

Justement, c'est ça le problème : je ne vois pas vraiment les légions de l'époque citée agir individuellement. Même chose pour les lignes de hastaires et de principes, qui semblent se suivre de près.

Je pose la question pour éventuellement adapter mon système med-fan à des parties historiques ^^
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Fred59



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mar 14 Déc - 16:31

santino a écrit:
Justement, c'est ça le problème : je ne vois pas vraiment les légions de l'époque citée agir individuellement. Même chose pour les lignes de hastaires et de principes, qui semblent se suivre de près.
Je pose la question pour éventuellement adapter mon système med-fan à des parties historiques ^^


Je n'ai pas tout lu de ton système mais je pense qu'il s'adapterait en effet assez bien à L'Antiquité historique.

En fait, pour essayer de répondre plus amplement à ta problématique et avec comme échelle 1 hex = 100 à 150 mètres et 1 unité par hex (1 pion = 500-600 fantassins ou 200-300 cavaliers), je constituerais 1 légion comme cela :
- 2 à 3 pions de velites, suivant la période
- 2 pions de hastatii (ou 1 pion double taille)
- 2 pions de principes (ou 1 pion double taille)
- 1 pion de triarii
- 1 pion d'equites

La légion semblait être commandée par 6 tribuns qui étaient surtout alloués aux hastatii, principes et triarii.
Les vélites ne semblaient pas avoir de commandement propre puisque dispersés en escarmouche à l'avant de la ligne d'hastatii, les equites non plus puisque assemblés avec les equites des autres légions, à l'aile droite généralement pour les romains (à gauche pour les alliés).
Les légions étaient rangées l'une à côté de l'autre, avec des espaces intercalaires pour permettre les manoeuvres. C'était très loin de la formation des phalanges (sauf à Cannes ou il est écrit que les espaces n'existaient pas, d'où le peu de manoeuvres possibles et d'où la défaite).

Maintenant, il est vrai que, en cours de bataille, les avancées et reculs se faisaient plus par ligne que par légion et je ne sais pas comment les ordres étaient donnés à une ligne entière (mais qui le sait ??).
Y avait-il des messages visuels ou sonores ??? Mystère.
Perso, pour un jeu, je créerais 3 commandements de ligne (1 par ligne de fantassins rangés) et 1 commandement sulbalterne par légion.
Ce n'est peut-être pas très historique mais, par contre, cela montrerait assez bien la composition en échiquier de l'armée romaine et sa très grande manoeuvrabilité.

Je dois encore réflechir au sujet, qui n'est pas facile.
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cruchot



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mar 14 Déc - 22:49

Si on considère la structure de l'armée romaine de la période la segmentation peut-être la suivante :

- le bloc formé des légions (Vélites, principes et hastati) s'en prend à ce qui est en face. Si le terrain n'est pas une table de billard ou s'il s'agit d'une bataille de rencontre (Telamon), on peut avoir plusieurs blocs , chacun avec son ordre.
- Chaque aile de cavalerie à ses ordres propres.
Reste le cas de :
- les triarii qui restent "en réserve ou attente" derrière leur légion ou régroupés Unsure donc avec un ordre d'attente. A priori, ils occupent un front correspondant à la moitié de celui de la légion ou du bloc.
- les alliés :
Ils peuvent avoir de ordres indépendants comme s'emparer d'une zone de terrain peu praticables par les légionnaires, neutraliser des tirailleurs adverses,... ou simplement suivre le mouvement des blocs de légionnaires en flanqueurs.
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Fred59



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mar 14 Déc - 23:16

cruchot a écrit:

- les triarii qui restent "en réserve ou attente" derrière leur légion ou régroupés Unsure donc avec un ordre d'attente. A priori, ils occupent un front correspondant à la moitié de celui de la légion ou du bloc.

Plutôt qu'un demi front, il s'agirait d'un front équivalent mais d'une profondeur moitié moins grande...

cruchot a écrit:

- les alliés :
Ils peuvent avoir de ordres indépendants comme s'emparer d'une zone de terrain peu praticables par les légionnaires, neutraliser des tirailleurs adverses,... ou simplement suivre le mouvement des blocs de légionnaires en flanqueurs.

Ils semblaient calquer leurs ordres et leur structure organisationnelle sur ceux des légions romaines...
Normal puisque la tactique romaine était une résultante des anciennes tactiques étrusque, samnite, brutienne, etc...
Mais il est vrai qu'il semblait y avoir plus de vélites chez les alliés... et plus de triarii.
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cruchot



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mar 14 Déc - 23:24

Concernant les alliés, ils ont des troupes moins spécialisées (ou "entrainées") que le hastati et le principes. Dans les jeux de fig, nombreuses sont les troupes classées "moyenne" c'est à dire "tout terrain ou presque".
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cruchot



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mar 14 Déc - 23:44

je fais un boublon. Evil or Very Mad

Pour la période j'ai plus étudié l'armée macédonienne et surtout la version Pyrrhos. C'est le seul sur la période classique a avoir mis en oeuvre une "réserve" formée le plus souvent de Xystophoroi et de babars.
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santino



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mer 15 Déc - 19:46

Pour Cannes, je verrai par exemple en "formations" romaines :

- infanterie romaine et alliée ( hastaires et principes, les vélites devant en semi indépendants )

- les deux ailes montées

- les triarii

Pour Ilipa et la nouvelle pensée scipionienne ça devient plus complexe ><
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cruchot



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mer 15 Déc - 21:18

santino a écrit:
Pour Cannes, je verrai par exemple en "formations" romaines :

- infanterie romaine et alliée ( hastaires et principes, les vélites devant en semi indépendants )

- les deux ailes montées

- les triarii

Pour Ilipa et la nouvelle pensée scipionienne ça devient plus complexe ><


Concernant ILIPA, il y a en fait 1 ordre et 2x2ordres.

Le 2 ordres doublés par symétrie concernent :

- la cavalerie qui doit attaquer et repousser son homologue
- l'infanterie romaine et italienne qui doit attaquer l'infanterie sur les ailes et la déborder pour envelopper le centre

En plus des ordres eux-même, il y a une question de temps. La cavalerie exécute d'abord son action dont le résultat conditionnera la mise en branle des colonnes d'infanterie (a priori le deploiement ultérieur est de la compétence des tribuns et des centurions). Cela me conduit à m'interroger sur l'existence d'ordres alternatifs : quid si la cavalerie à le dessous ? passage en défense ?

L'ordre moins évident concerne l'infanterie espagnole au centre qui devait clouer le centre adverse sans prendre trop de gnons.
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santino



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mer 15 Déc - 22:14

Problème de taille : dans le système médiéval, je définis des formations fixes pour la partie et ça ne pose pas de problème... or l'infanterie romaine de fin de guerre semble capable d'agir indifféremment en lignes ou en ailes selon les cas... Suspect
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Fred59



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mer 15 Déc - 22:51

santino a écrit:
Problème de taille : dans le système médiéval, je définis des formations fixes pour la partie et ça ne pose pas de problème... or l'infanterie romaine de fin de guerre semble capable d'agir indifféremment en lignes ou en ailes selon les cas... Suspect


Fred59 a écrit:

Par contre, cela montrerait assez bien la composition en échiquier de l'armée romaine et sa très grande maneuvrabilité.


Organisation en échiquier = commandement par légion et par ligne...
D'où possibilité de déployer des ailes si nécessaire.

Mais c'est pas facile à représenter dans un wargame.
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cruchot



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mer 15 Déc - 22:52

santino a écrit:
Problème de taille : dans le système médiéval, je définis des formations fixes pour la partie et ça ne pose pas de problème... or l'infanterie romaine de fin de guerre semble capable d'agir indifféremment en lignes ou en ailes selon les cas... Suspect


La question n'est pas "l'infanterie romaine de fin de guerre semble capable d'agir indifféremment en lignes ou en ailes"

En fait elle agit toujours en infanterie romaine, seul le secteur d'intervention change :

- Placée au centre, elle tente de percer puis de se rabattre sur les ailes contenues par ... la cavalerie, autres, ....
- Placée à l'aile, elle repousse et déroute l'aile adverse pour se rabattre sur le centre

Dans les deux cas on trouve une manoeuvre semblable : percée puis conversion partielle ou totale.

Simplement la différence est que le déploiement initial est moins monolithique ou doctrinaire et tend à diversifier les ordres.

AMA, il y a un point important laissé au libre arbitre du joueur, c'est le timing d'exécution des ordres (l'agitation des drapeaux, les coups de tambours ou les sonneries de trompettes et/ou buccins) et l'existence éventuelle d'ordres alternatifs ou par défaut Unsure
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Fred59



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mer 15 Déc - 23:00

cruchot a écrit:

En fait elle agit toujours en infanterie romaine, seul le secteur d'intervention change :
- Placée au centre, elle tente de percer puis de se rabattre sur les ailes contenues par ... la cavalerie, autres, ....
- Placée à l'aile, elle repousse et déroute l'aile adverse pour se rabattre sur le centre


+1

J'ai lu un excellent article démontrant que l'armée romaine n'a jamais réussi à percer une phalange (style) macédonienne bien organisée
Et pourtant, normalement, la percée au centre est la base de la tactique romaine...
A chaque fois que les romains ont vaincu la phalange, soit celle-ci était désorganisée du fait du terrain, soit elle était prise sur les côtés avant la percée du milieu.

On comprend mieux les "victoires" difficiles de Pyrrhus...
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cruchot



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MessageSujet: Re: Système de commandement : le cas antique   Mer 15 Déc - 23:06

Citation:
On comprend mieux les "victoires" difficiles de Pyrrhus...


Les victoires dite à la pyrrhus sont surtout la conséquence d'engagement à 1 vs 2 à ausculum. C'est la victoire qui est quasi miraculeuse dans ces conditions, mais les pb de reconstitution de l'armée en font une quasi défaite.
A héraclée, les romains laissent les 2/3 de leur armée
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