Système de commandement : le cas antique

Nombre de messages: 3388 Localisation: Strasbourg Date d'inscription: 08/06/2008

@ Cruchot :

Par contre, les légions de Trebbia semblent incapables de cette conversion alors même que leur supériorité au combat leur a ouvert le centre punique. Epuisement ou déficience du commandement ?

A l'inverse les manoeuvres de Zama semblent plus complexes dans l'espace et le temps non ? Il y a même une pause dans la bataille selon les sources où Scipion réorganise un peu son monde.

@ Fred59

En dehors d'une phalange à sarisses ou de circonstances particulières, la légion peut enfoncer n'importe quelle infanterie du monde antique. Ce qui n'empêche pas des généraux un peu plus malins que Varron de jouer plus finement que la percée au centre.

Citation:

Par contre, les légions de Trebbia semblent incapables de cette conversion alors même que leur supériorité au combat leur a ouvert le centre punique. Epuisement ou déficience du commandement ?

"Epuisement ou déficience du commandement ?" : probablement les 2, mon général. En plus, Magon sort de son trou et doit semer quelques doutes qui peuvent faire que les troupes de 1eres lignes se trouvent abandonnées par leurs suivantes occupées soudainement par ce qui se passe sur leurs flancs et leur arrière (Ardant a écrit des choses à ce sujet)

La tactique romaine jusqu'au moins Cannes est très stéréotypée. Scipion va la diversifier , la pragmatiser. Doit-on considérer que ses troupes possédaient un entrainement plus poussé Unsure

Citation:

Scipion va la diversifier , la pragmatiser. Doit-on considérer que ses troupes possédaient un entrainement plus poussé

Ou peut-etre les chefs intermediaires une initiative plus poussé... En fait, ce qui me gene le plus de ce systeme d'ordres est que l'armée est quelque part robotisé, le chef a dit d'attaquer, on attaque point. On enleve toute initiative pour les chefs intermediares, c'est realiste ? Peut-etre, je ne sais pas trop...

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http://www.youtube.com/watch?v=7LaDMc6Z3TM
A triumph of passion, a war to be won

Nombre de messages: 1646 Date d'inscription: 16/09/2009

cruchot (Mer 15 Déc - 23:30) a écrit:

Citation:

Par contre, les légions de Trebbia semblent incapables de cette conversion alors même que leur supériorité au combat leur a ouvert le centre punique. Epuisement ou déficience du commandement ?

"Epuisement ou déficience du commandement ?" : probablement les 2.

Ne pas oublier, pour Trebbia, les conditions climatiques détestables...
Il me semble me souvenir que les romains étaient aveuglés par la neige (propagande pour mieux expliquer la défaite ?)...

Nombre de messages: 1646 Date d'inscription: 16/09/2009

lister (Jeu 16 Déc - 9:00) a écrit:

En fait, ce qui me gene le plus de ce systeme d'ordres est que l'armée est quelque part robotisée, le chef a dit d'attaquer, on attaque point. On enleve toute initiative pour les chefs intermediaires, c'est realiste ? Peut-etre, je ne sais pas trop...

+1
Je suis d'accord avec Lister.

C'est pour cela qu'un leader (ayant une certaine initiative) par légion, en plus d'un leader par ligne, serait pas mal.
Cela montrerait bien la grande maniabilité et adaptabilité de l'armée romaine.

Nombre de messages: 3388 Localisation: Strasbourg Date d'inscription: 08/06/2008

Justement, au début, les légions n'ont pas d'existence tactique : elles ne peuvent agir seules, ce que traduit d'ailleurs bien GBOH quand on compare leur traitement dans SPQR puis dans Caesar ^^

Quelqu'un aurait le découpage en formations de Simple GBHO pour voir ce qu'en pense le sieur Berg ? Cool

Citation:

Ou peut-etre les chefs intermediaires une initiative plus poussé... En fait, ce qui me gene le plus de ce systeme d'ordres est que l'armée est quelque part robotisé, le chef a dit d'attaquer, on attaque point. On enleve toute initiative pour les chefs intermediares, c'est realiste ? Peut-etre, je ne sais pas trop...

Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple. Mais les systèmes d'ordres proposés cadrent les subordonnés. Si l'ordre est attaquez la ferme en face, ils ne vont pas attaquer le bois à gauche. Maintenant, le déroulement tactique de l' attaque incombe aux subordonnés. En fait le système vise à fixer :
- une attitude : attaque, défense, attendre,....
- un objectif

auxquels les troupes vont se tenir. Ce dernier point qui m'a frappé dans les relations de bataille. Quand il y a initiative, elle reste dans le cadre des ordres reçus. En passant, les ordres transmis laissent souvent une part d'initiative importante aux subordonnés.

Nombre de messages: 3388 Localisation: Strasbourg Date d'inscription: 08/06/2008

Citation:

En passant, les ordres transmis laissent souvent une part d'initiative importante aux subordonnés.

Et c'est là que nous touchons les limites de la personnification unique du joueur Cool

Citation:

Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple

C'est un example typique qui est tres difficile a faire avec un systeme des ordres rigides...

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lister (Jeu 16 Déc 2010 - 13:24) a écrit:

Citation:

Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple

C'est un example typique qui est tres difficile a faire avec un systeme des ordres rigides...

Oui et non. La zone centrale où le tribun intervient est-elle vide de troupes ou non ? Si oui où sont les peltastes ? Si non, il s'est conformé à l'ordre d'attaque puis s'est rabattu.

Citation:

Et c'est là que nous touchons les limites de la personnification unique du joueur

Probablement, car une détermination d'ordres initiaux n'implique pas que l'ensemble de la partie soit exempt de finesse tactique voire de décision audacieuse.

Nombre de messages: 1646 Date d'inscription: 16/09/2009

lister (Jeu 16 Déc - 13:24) a écrit:

Citation:

Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple

C'est un example typique qui est tres difficile a faire avec un systeme des ordres rigides...

Oui, et c'est pourquoi je n'aime pas le système d'ordres à la Markham ou M&P...
Pas assez d'initiatives, de réactions ou même d'impulsivité de la part des sulbalternes.
Trop rigide.

Nombre de messages: 3388 Localisation: Strasbourg Date d'inscription: 08/06/2008

Vous avez une idée d'une bataille des Guerres Puniques qui servirait de bon scénario-test ? Je dirais Zama éventuellement, les évolutions y sont assez complexes même si la bataille est pliée d'avance pour un Romain compétent.

Nombre de messages: 906 Date d'inscription: 23/01/2008

Fred59 a écrit:

lister (Jeu 16 Déc - 13:24) a écrit:

Citation:

Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple

C'est un example typique qui est tres difficile a faire avec un systeme des ordres rigides...

Oui, et c'est pourquoi je n'aime pas le système d'ordres à la Markham ou M&P...
Pas assez d'initiatives, de réactions ou même d'impulsivité de la part des sulbalternes.
Trop rigide.

Je ne connais pas M&P. Mais pour le système d'ordre de Markham, il n'interdit pas les initiatives. Un subordonné peut modifier ses ordres.
En outre, les 'ordres' sont en réalités des directives très générales ...
Personnellement, je le trouve à la limite du pas assez rigide parfois.

Nombre de messages: 3388 Localisation: Strasbourg Date d'inscription: 08/06/2008

Please quel est le système de Markham ? Le 3W ?

Nombre de messages: 906 Date d'inscription: 23/01/2008

oui enfin, c'est ce dont je parlais en tout cas.

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