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Système de commandement : le cas antique

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176 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 24 Déc 2010 - 19:42

Globalement dans l'Antiquité, le commandement était plus une affaire de hiérarchie démultipliée et de taille des unités commandées. Plus le corps était gros plus les plans de batailles moyens voire surtout simples ; plus les unités commandées petites et multiples, plus le plan pouvait être complexe...du moins j'en ai l'impression.

Il suffit de voir le commandement des syntagmes. jocolor

Sinon, on peut constater des éléments de commandements complexes. A Gaucameles, le plan d'Alexandre comporte des données intéressantes :

- Sa manoeuvre d'extension du front suivie d'un crochet vers le centre dès qu'une brèche apparait, n'est faisable que grace aux agrianes qui accompagnent le mvt et vont sècher la cavalerie perse au moment du crochet qui les démasque. Donc ces fantassins légers semblent un peu plus rugueux que leurs simulations.
- Parmenion se voit confier l'aile refusée où il combat avec les cavaliers théssaliens et les thraces + peut-être d'autres types de troupes en apport. Si général, les cavaliers théssaliens sont considérés comme bons et peuvent tenir tête à leurs homologues perses ou grecs, les thraces se révèlent être une sorte de couteau suisse.
- La phalange centrale semble combattre en échelons refusés avec les hoplites formant l'échelon final. Une formation qui rend difficile les prise de flanc.

Conclusion, les ordres généraux prennent en compte une utilisation particulière des différentes troupes en fonction de leurs aptitudes connues.

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177 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 19:54

Le coup des Agrianes semble assez dur à modéliser ( je pense notamment au timing ), sinon de la manière habituelle : donner aux troupes légères une plus grande indépendance d'action.

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178 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 20:16

santino a écrit:Le coup des Agrianes semble assez dur à modéliser ( je pense notamment au timing ), sinon de la manière habituelle : donner aux troupes légères une plus grande indépendance d'action.

Je suis en train de lire "Ancient Warfare" et la bataille de Raphia : comment ferais tu pour simuler l'attaque par le flanc du corps de cavalerie situé à la droite de l'armée lagide ?
Cette attaque semble avoir été cachée à l'ennemi et semble avoir été décidée par le chef de corps et non par Ptolémée IV...
C'est la surprise de cette prise de flanc qui a complètement désorganisé l'aile gauche séleucide, puis amené l'anéantissement de cette armée.

Comment modéliser ce coup ?
Comment cacher l'avance des cavaliers à l'ennemi ?
Comment permettre cela à un leader sulbalterne ?

Une règle spéciale pour ce stratagème ???

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179 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 20:26

Dans mon système, c'est un ordre spontané volontaire réussi combiné au stratagème de début de partie "déploiement caché" ( les troupes ne sont pas mises sur la carte si d'autres les masquent )... par contre déplacer des troupes cachées, je ne vois que le jeu par ordinateur et ses possibilités techniques énormes...

Et puis le joueur séleucide sera au courant que cela puisse arriver, et cela on n'y peut pas grande chose... un déploiement libre pour y remédier en partie ?

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180 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 20:40

santino a écrit:
Le joueur séleucide sera au courant que cela puisse arriver, et cela on n'y peut pas grande chose...
Tu as raison !!

J'avais pensé à une classique entrée en jeu retardée de ce corps (avec une arrivée automatiquement sur le flanc de l'armée ennemie).
Mais cela n'empêche pas le joueur séleucide de le prévoir (a moins de fixer certaine troupes). Sad

Autre possibilité : des pions leurres (?) Mad

Ou bien permettre à certains leaders, ayant certaines unités spéciales, d'effectuer des stratagèmes : les unités peuvent sortir de la carte et réapparaitre à un autre endroit, après quelques tours et si ils réussissent des tests...
C'est peut-être la solution la plus réaliste et la plus ludique.


Dans ton système, comment fais tu se déplacer tes unités cachées ??
Tu notes les déplacements ?

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181 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 20:43

Non c'est juste un déploiement. Quand tu les bouges tu les révèles. Ce sont les contingences du jeu papier.

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182 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 20:58

santino a écrit:Non c'est juste un déploiement. Quand tu les bouges tu les révèles. Ce sont les contingences du jeu papier.

Dommage...
Tu me diras, une troupe qui se déplace fait de la poussière Wink

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183 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 21:04

Une solution existe possiblement, et elle est classique, c'est celle du marqueur de force éloignée. Mais délicate à une échelle aussi précise, encore que le terrain plat puisse aider à la mettre en oeuvre.

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184 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 21:47

Alors dans le détail ça donne : tu ballades un pion qui représente ta formation et tu laisses les unités associées de côté jusqu'à ce que le pion arrive en LdV ennemie. Quand c'est le cas, tu places les unités et chefs dans un rayon de x hexs de la position où le pion a été révélé. Combiné à un système de leurres, cela peut être fort efficace comme brouillard de guerre. Mais en tactique à une échelle fine, les questions de LdV, d'orientation etc. peuvent compliquer cette idée au demeurant simple.

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185 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 22:08

Le problème classique de la simulation historique, c'est que la surprise en tant que telle n'est pas reproductible.
Par contre, on peut en recréer les effets. C'est là dessus je pense qu'il faut réfléchir.

Une attaque de flanc par exemple: peu importe qu'elle soit la conséquence d'une dissimulation de troupes ou d'une brillante manoeuvre. L'essentiel est que l'attaque ait lieu. Certains systèmes parviennent à simuler cela en permettant à un camp d'exécuter une manoeuvre supplémentaire, ou de doubler exceptionnellement les capacités de mouvement, ou encore d'inverser subitement l'ordre des tours. Dans tous les cas, ceci permet d'exécuter des manoeuvres qui peuvent avoir pour effet des encerclements ou des prises de flanc. Libre au joueur d'imaginer qu'il s'agisse de la conséquence d'une dissimulation de troupes (la Trebie) ou bien d'une initiative heureuse de son général: l'effet est le même et c'est cela qui compte.

Parfois, il ne faut hésiter à être souple dans son interprétation d'une manoeuvre. On recherche du plausible, pas de l'exécution pas à pas: les règles à prévoir seraient alors trop complexes et obligeraient à "forcer la main" en établissant des options spécifiques pour telle ou telle bataille afin de reproduire un évènement surprenant historique, ce qui revient en fait à justement tuer toute idée de surprise...

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186 Re: Système de commandement : le cas antique le Lun 27 Déc 2010 - 22:29

Le truc c'est que j'aime "voir" les choses, pas seulement obtenir un effet Embarassed

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187 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 0:30

Je sais, on le souhaiterait tous. Mais il faut savoir placer une limite, faute de quoi on finit par dépenser beaucoup de temps et d'énergie pour concevoir des choses qui resteront dans un placard car trop denses. Ou, plus probablement, le souci du réalisme dans le détail finit par produire un résultat global qui n'a plus ce réalisme.

J'ai eu le même problème, et ait fini par comprendre qu'une part d'abstraction était souvent la meilleure façon de rester dans une rigueur historique.

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188 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 1:00

Je vais faire une remarque pratique de jeu.

Mon adversaire favori à ADG sait pertinemment qu'avec mon armée pyrrhique je retiens mes babars et une partie de ma cav en réserve pour qu'ils puissent frapper au moment opportun ses troupes affaiblies.
Tout est visible et plus la manoeuvre est connue.
De son coté il va tout faire pour créer des menaces pour en limiter les effets voire à en faire une manoeuvre désespérée pour sauver l'armée.
Du mien, je vais établir un plan pour que le système marche en tenant compte des contraintes de mobilité et d'efficacité des Elephant quitte parfois à faire l'impasse les concernant et jouant le bonus uniquement avec la cavalerie.

AMHA en simulation, il convient de revenir à un fondamental des Echecs : "la menace est toujours plus forte que l'exécution"

Une bonne simulation doit recréer l'ambiance de l'époque mais aussi permettre qu'une simple menace possède suffisamment de potentiel pour mettre l'adversaire dans l'embarras.



Dernière édition par cruchot le Jeu 6 Jan 2011 - 0:35, édité 1 fois

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189 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 1:02

Tiens, tu es un bon disciple de ce cher Nimzovitch ? (bien que sa petite phrase soit une légende...) Cool

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190 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 1:05

Exact, le problème venant cependant des menaces inconcevables ( mais connues de nous a posteriori ) et autres "coups d'Inchon"

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191 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 1:29

Pyrrhos a écrit:Tiens, tu es un bon disciple de ce cher Nimzovitch ? (bien que sa petite phrase soit une légende...) Cool

Pas certain car elle est associée à son aversion pour les fumeurs. Ne supportant pas pas que son adversaire fume, lors d'un tournoi, il se serait plaint que X (Lasker ?) manipulait sa blague à tabac. L'arbitre, un GMI, lui aurait fait remarquer qu'il ne fumait pas et Aron aurait rétorqué "un GMI doit savoir que la menace est plus forte que l'exécution".
Wink Smile Smile

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192 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 1:37

C'koi un GMI ? Shocked

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193 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 1:44

santino a écrit:C'koi un GMI ? Shocked

Grand Maître International

Genre un Monsieur comme Tal qui te colle une branlée en blitz sur un sacrifice finalement douteux après autopsie (grande soirée au Caveau de la Bolée à St Michel à Paris)

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194 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 1:57

cruchot a écrit:
Pyrrhos a écrit:Tiens, tu es un bon disciple de ce cher Nimzovitch ? (bien que sa petite phrase soit une légende...) Cool

Pas certain car elle est associée à son aversion pour les fumeurs. Ne supportant pas pas que son adversaire fume, lors d'un tournoi, il se serait plaint que X (Lasker ?) manipulait sa blague à tabac. L'arbitre, un GMI, lui aurait fait remarquer qu'il ne fumait pas et Aron aurait rétorqué "un GMI doit savoir que la menace est plus forte que l'exécution".
Wink Smile Smile

Oui, ça c'est justement la légende.
Mais il semblerait que le premier à avoir énoncer le principe est un certain Karl Eisenbach...

Mais l'anecdote concernant Nimzo est la version que je privilégie (c'est plus fun dans les conversations !).



Pour le GMI, ben disons que c'est un peu comme un Wargamer qui ne ferait que des 6...

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195 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 2:12

Ah cool je suis un GMI alors cheers

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196 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 2:23

cruchot a écrit:
Genre un Monsieur comme Tal qui te colle une branlée en blitz sur un sacrifice finalement douteux après autopsie (grande soirée au Caveau de la Bolée à St Michel à Paris)

Ouaaaahhhh.... T'as vraiment croisé Tal ? Imhotep

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197 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 2:43

Hey hey suffit bande de floodeurs !!! Tnt

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198 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 15:28

Pyrrhos a écrit:
cruchot a écrit:
Genre un Monsieur comme Tal qui te colle une branlée en blitz sur un sacrifice finalement douteux après autopsie (grande soirée au Caveau de la Bolée à St Michel à Paris)

Ouaaaahhhh.... T'as vraiment croisé Tal ? Imhotep

Ben oui ! fin des années 70, peu d'années avant sa mort en 92. Il était en tournée avec Karpov. J'ai pu faire un blitz contre lui (5mn contre 2mn) pour 50,00fr. Je me suis pris un sacrifice de cavalier en e6 sur une najdorf et j'ai finalement perdu dans une position horriblement compliquée. Après la partie, il m'a fait une rapide analyse (plus longue que la partie en fait). Nous sommes arrivés à une position où il a conclut "unclear". Le bonhomme était impressionnant de vivacité avec un regard pénétrant alors qu'à cette époque il était déjà très malade. Mais ce dont je me souviens le plus c'était sa cordialité - rien à voir avec Karpov que j'avais vu quelques temps auparavant thumbs down. D'ailleur, je me demande si son surnom de "magicien de Riga" vient du brio de son jeu, ou de l'incroyable mobilité de sa main sur l'échiquier au point qu'on finit par croire qu'il va faire apparaitre des pièces.

Sinon j'ai eu aussi l'occasion de pousser du bois contre Spasski, pendant la période où il était en France mais ne pouvait pas jouer en équipe de France. Il avait parlé un peu de Fisher avec qui il était toujours en relation mais restait évasif "Fisher était très fatigué".

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199 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 22:59

"Fisher était très fatigué"

Bon ben là, il ne l'est plus trop... Je me demande s'il a laissé à Dieu l'avantage du pion ?

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200 Re: Système de commandement : le cas antique le Mar 28 Déc 2010 - 23:38

santino a écrit:Hey hey suffit bande de floodeurs !!! Tnt

On ne floode pas on évoque le passé dans la cuisine avec un ch'tiot verre de vitriol.



Bon ben là, il ne l'est plus trop... Je me demande s'il a laissé à Dieu l'avantage du pion ?

Je ne sais trop

mais il a le temps pour tester 3,...,d6 dans le Gambit Roi accepté.

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