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Système de commandement : le cas antique

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26 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 17:55

lister (Jeu 16 Déc - 13:24) a écrit:
Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple
C'est un example typique qui est tres difficile a faire avec un systeme des ordres rigides...

Oui, et c'est pourquoi je n'aime pas le système d'ordres à la Markham ou M&P...
Pas assez d'initiatives, de réactions ou même d'impulsivité de la part des sulbalternes.
Trop rigide.

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27 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 22:19

Vous avez une idée d'une bataille des Guerres Puniques qui servirait de bon scénario-test ? Je dirais Zama éventuellement, les évolutions y sont assez complexes même si la bataille est pliée d'avance pour un Romain compétent.

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28 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 22:29

Fred59 a écrit:
lister (Jeu 16 Déc - 13:24) a écrit:
Attention, les chefs intermédiaires peuvent faire preuve d'initiative : cynoscéphales par exemple
C'est un example typique qui est tres difficile a faire avec un systeme des ordres rigides...

Oui, et c'est pourquoi je n'aime pas le système d'ordres à la Markham ou M&P...
Pas assez d'initiatives, de réactions ou même d'impulsivité de la part des sulbalternes.
Trop rigide.

Je ne connais pas M&P. Mais pour le système d'ordre de Markham, il n'interdit pas les initiatives. Un subordonné peut modifier ses ordres.
En outre, les 'ordres' sont en réalités des directives très générales ...
Personnellement, je le trouve à la limite du pas assez rigide parfois.

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29 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 22:31

Please quel est le système de Markham ? Le 3W ?

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30 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 22:32

oui enfin, c'est ce dont je parlais en tout cas.


_________________
Neige qui tombais sur nous deux - es-tu la même - cette année?
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31 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 22:36

Moi je le trouve très bien ce système. D'ailleurs je l'ai repris et précisé ^^

Le tien est plus contraignant dans Kawa, il marche bien dans la mesure où les clans sont morcelés et assez petits, et que les troupes ne sont pas trop différenciées. Sans lui retirer son mérite - après tout il colle au sujet choisi comme un gant - te verrais-tu l'appliquer tel quel à une bataille antique ou médiévale occidentale ? Si non, sur quels points accentuerais-tu la différence ?

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32 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 22:41

santino a écrit:Please quel est le système de Markham ? Le 3W ?
Oui, tous les quadrigames époque médiévale-renaissance...

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33 Re: Système de commandement : le cas antique le Jeu 16 Déc 2010 - 23:30

Pour être franc, j'y ai réfléchi. Pour l'antique en tout cas.

Le système sengoku est taillé pour le Japon féodal. Je voulais une unité d'action de 1 à 4 pions max. Difficile de trouver un équivalent occidental.

J'étais arrivé à un système en 2 parties. En deux échelles de commandements en fait. Au départ, c'est le général en chef qui donne ses instructions. Puis la bataille s'engage et les 'groupes de combat tactique' (dans ma réflexion c'était les légions car je suis un fan de césar) devenaient l'origine de la décision. J'appelais ça 'le mode des centurions' car les horizons d'actions étaient très limités, mais la liberté d'action assez grande.

Je pense que je ne suis pas très clair ... mais c'est loin et il y en avait des pages ... Smile

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34 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 17 Déc 2010 - 0:02

En fait c'est bien la gestion des échelons intermédiaires le vrai problème dans toute cette histoire...

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35 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 17 Déc 2010 - 0:10

santino a écrit:Vous avez une idée d'une bataille des Guerres Puniques qui servirait de bon scénario-test ? Je dirais Zama éventuellement, les évolutions y sont assez complexes même si la bataille est pliée d'avance pour un Romain compétent.


Bagradas -253

Rome (Regulus)

15000 légionnaires romains (6000 hastati, 6000 principers, 3000 triarii)
6000 vélites
4000 alliés romains
1500 cavaliers cav romains et italiens

Carthage (Xanthippos)

8000 lanciers
8000 psiloi
4000 fantassins moyens
100 babars
2000 cavaliers carthaginois
2000 cav légers numides

Le terrain est parfait pour le billard a priori.

Intérêt de la bataille, les romains ont perdu sur une grosse boulette. Donc rien n'est joué.

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36 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 17 Déc 2010 - 0:28

santino a écrit:En fait c'est bien la gestion des échelons intermédiaires le vrai problème dans toute cette histoire...

Je pense surtout à la gestion des armées composites type armées mithridatiques : un bric à brac de troupes

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37 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 17 Déc 2010 - 0:38

C'est sûr que les Gaulois c'est plus simple tongue

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38 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 17 Déc 2010 - 0:39



Dernière édition par FVM le Ven 17 Déc 2010 - 19:28, édité 1 fois

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39 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 17 Déc 2010 - 0:48

santino a écrit:En fait c'est bien la gestion des échelons intermédiaires le vrai problème dans toute cette histoire...

Je crois que c'est également dans l'organisation de ton armée : combien de pions tu vas donner pour chaque légion aux hastatii, triarii, etc, etc...
Dans l'armée romaine, il existait une organisation tactique : pourquoi ne pas la montrer dans le jeu ??
Il me semble qu'il faut le faire, en prenant en compte les possibilités de chaque troupe.

Ensuite, on peut donner aux leaders de l'échelon le plus bas une possibilité d'ordres des plus réduites selon les armées : tel leader de telle armée ne peut que charger, attaquer ou rester sur place sur la défensive. Un autre, d'une autre armée, pourra quant à lui, et en plus, faire retraiter son unité, lui faire changer de formation, la réorganiser, etc...
Un Leader à un échelon supérieur pourra quant à lui, donner des ordres de ligne, rallier des unités, donner une impulsion supplémentaire, etc...

Ce distinguo entre les troupes et les leaders doit permettre de bien simuler les différentes possibilités des différentes armées.
Pour moi, on n'a donc pas besoin du système d'ordres à la Markham... Embarassed

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40 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 17 Déc 2010 - 0:48

santino a écrit:C'est sûr que les Gaulois c'est plus simple tongue

Maintenant si on considère le thrace, c'est aussi intéressant. Avec sa pelta et ses javelines c'est du léger. Mais les mêmes déboulant sur un flanc, avec la romphaia, c'est plus saignant. Donc, le commandement d'un contingent de 2000 à 5000 thrace peut donner lieu à des casse-têtes régolistes.

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41 Re: Système de commandement : le cas antique le Ven 17 Déc 2010 - 15:06

Je ne comprends pas le "rien n'est joué" de Bagradas : Regulus a la supériorité qualitative de son infanterie légionnaire mais comment éviter l'enveloppement de cavalerie fatal ?

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42 Re: Système de commandement : le cas antique le Sam 18 Déc 2010 - 0:21

santino a écrit:
Quelqu'un aurait le découpage en formations de Simple GBHO pour voir ce qu'en pense le sieur Berg ? Cool

http://www.c3iopscenter.com/documents/The%20Roman%20Army%20In%20SPQR.pdf

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43 Re: Système de commandement : le cas antique le Sam 18 Déc 2010 - 1:31

santino a écrit:Je ne comprends pas le "rien n'est joué" de Bagradas : Regulus a la supériorité qualitative de son infanterie légionnaire mais comment éviter l'enveloppement de cavalerie fatal ?

En fait c'est "simple", Regulus applique un déploiement initial orthodoxe face à un adversaire qui ne fait pas de même. Si on applique le déploiement historique, c'est certain, le romain se fait envelopper. Mais l'armée de Regulus a des ressources mal employées, enfin cela depend un peu de la règle utilisée.
Je te laisse chercher tongue

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44 Re: Système de commandement : le cas antique le Sam 18 Déc 2010 - 10:06

On peut déjà biffer SPQR qui va forcer le résultat à coup de triples activations héroïques ^^

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45 Re: Système de commandement : le cas antique le Sam 18 Déc 2010 - 12:50

santino a écrit:On peut déjà biffer SPQR qui va forcer le résultat à coup de triples activations héroïques ^^

++1 ^^ Wink GGrin

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46 Re: Système de commandement : le cas antique le Sam 18 Déc 2010 - 22:01

Pour Bagradas, j'ai vite jeté un oeil sur la façon dont les règles Lost Battles et Legion simulent cette bataille. Voici mes impressions.

Dans les deux cas, la supériorité romaine en infanterie est nette: les légionnaires forment d'excellentes unités, souvent "vétérans", soit la qualité la plus haute.

Dans Lost Battles, le commandement se vaut en qualité: Regulus et Xanthippe sont de classe identique, mais les Carthaginois se voient octroyer plus de souplesse avec un général supplémentaire, Hasdrubal.
Dans Legion, par contre, Xanthippe est classé inspiré, alors que Regulus "non inspiré", ce qui veut dire deux classes en faveur du Carthaginois, mais il n'y a plus Hasdrubal.
Donc avantage de commandement au Carthaginois, mais simulé différemment dans les deux règles.

Pour la cavalerie, gros avantage numérique des Carthaginois évidemment.

Conclusion:
En termes de puissance de combat, le Carthaginois a un avantage, grâce à sa cavalerie, mais celui-ci est en partie compensé par la difficulté de commander les nombreuses unités dont il dispose. Et surtout, le Romain a clairement l'avantage en infanterie lourde, ce qui veut dire qu'il ne peut quasiment être vaincu que par des manoeuvres.
L'avantage carthaginois dans le commandement est donc essentiel, c'est-à-dire sa capacité à justement faire manoeuvrer son armée et à obtenir une supériorité locale: à lui de bien déterminer le secteur crucial de la bataille.
Le Romain a ses chances: son infanterie peut tout à fait briser celle de l'ennemi.
Dans les deux règles, le joueur romain devra donc choisir:
  • Foncer plein centre, comme dans la tactique classique des Romains. C'est jouable, mais il sera encerclé tôt ou tard.

  • Se retenir prudemment pour éviter l'encerclement, mais alors il laisse l'ennemi choisir ses points d'attaque.

  • Adopter un déploiement inhabituel. C'est plus peut-être faisable à Legion qu'à Lost Battles. Mais cela implique une souplesse de commandement qui peut fortement lui manquer. A Legion notamment, une fois les forces engagées, il y aura un grand risque pour qu'il perde de façon croissante sa mainmise sur ses unités (au fur et à mesure que des avances, des reculs ou des pertes diminueront la cohérence de son armée).


Le Carthaginois semble avoir plus de marge, mais manoeuvrer l'ennemi l'expose à réduire la cohérence de ses forces (comment coordonner sa masse centrales et les forces parties sur les arrières de l'ennemi ?), et donc de réduire l'efficacité de ses attaques.

Au final, sans doute une course de vitesse entre deux armées structurellement différentes.

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47 Re: Système de commandement : le cas antique le Sam 18 Déc 2010 - 22:30

J'ai une question"bête" : dans la réalité et sans bord de carte magique, une masse d'infanterie romaine pré-marienne ( car les légions de César le peuvent ) peut-elle vraiment éviter un enveloppement de cavalerie ?

Le déploiement inhabituel me dérange un peu dans la mesure où on s'éloigne des paramètres psychologiques de la simulation, mais ça peut se discuter.

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48 Re: Système de commandement : le cas antique le Sam 18 Déc 2010 - 22:35

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, il y a souvent la patte d'un chef hors du commun derrière: sortir des sentiers battus implique une grande capacité à maîtriser son outil, car les subordonnés sont souvent désorientés ou sceptiques. Dans les règles que je mentionne, les Romains ont plutôt intérêt à faire classique: c'est encore là qu'ils ont le plus d'efficacité en l'absence d'un Scipion ou d'un César. Mais libre au joueur de n'en faire qu'à sa tête...

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49 Re: Système de commandement : le cas antique le Dim 19 Déc 2010 - 0:39

santino a écrit:J'ai une question"bête" : dans la réalité et sans bord de carte magique, une masse d'infanterie romaine pré-marienne ( car les légions de César le peuvent ) peut-elle vraiment éviter un enveloppement de cavalerie ?

Cela a toujours été le problème de l'armée romaine : enfoncer le centre ennemi avant d'être enveloppée par de la cavalerie.
Une course contre la montre...

C'est pourquoi je pense que, contre Pyrrhus, les défaites romaines auraient été beaucoup plus importantes si l'Epirote avait eu à disposition une cavalerie digne de ce nom, du genre de la cavalerie carthaginoise d'Hannibal.
Si le centre ennemi réussissait à résister et si une très bonne cavalerie ennemie était présente , la défaite romaine était presque inévitable.
Heureusement pour la république romaine, cela n'eut pas lieu souvent.

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50 Re: Système de commandement : le cas antique le Dim 19 Déc 2010 - 0:44

Je vais faire du Keagan affraid

Les carthaginois ont en premiere ligne les biffins légers et les babars, en seconde ligne 2 colonnes symétriques de lanciers et fantassins moyens. Les ailes sont occupées par la cav.

Si les romains appliquent leur développement traditionnel, leur meilleure infanterie est centrale mais surtout "désaxés" par rapport aux colonnes adverses. Pour cette bataille il y a une grosse inconnue : les alliés dont 50% pourraient être "vétérans" (il s'agit d'un débarquement donc la probabilité que l'armée soit constituée de bleus est Suspect douteuse). Or sur le déploiement dont je dispose, ces troupes sont derrières les principes et hastati Whistling alors que probablement elles seraient plus utiles en première lignes centrales face aux babars.

Ensuite reste l'efficacité de la cavalerie face à une infanterie lourde ou des lanciers vétérans comme les triarii. scratch (gros débat classique de la période).

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