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La légitimité des concepteurs en question ?

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La lecture régulière des forums de jeux d'histoire m'a amené aux réflexions suivantes :

- de plus en plus fréquement les concepteurs de jeux se voient contester leur "légitimité".
- de plus en plus souvent, les acheteurs proposent leurs propres règles (ajustements, modifications, ou carrément règles alternativent)

A titre d'exemple, voilà le point rapporté par Cyberboarder à propos de There Must Be a Victory sur Consim :

"Le problème c'est que le concepteur campe sur ses positions (voir Consimworld) en particulier sur l'éperonnage qui pose problème...C'est vraiment trop facile à réaliser et non historique.
Un joueur a proposé des règles altenatives sur ce sujet, en gros tu ne peux réussir ton éperonnage que si la cible est pratiquement à l'arrêt ou à vitesse nulle...et là c'est nettement mieux."

Je vois dans cette tendance une nouvelle illustration des évolutions récentes des mentalités. L'individualisme, ou au moins la tendance à penser que chacun peut se fixer ses propres règles par rapport à des règles communes "inviolables" ou "sacrée", est en effet une réalité, cela dans tous les pans de la société. On en a parlé également hier soir assez longuement avec mes deux partenaires de Labyrinth qui avaient le même sentiment que moi sur le sujet, d'où l'idée den faire un sujet d'échange ici.

Ma réflexion, c'est de dire que c'est désormais un peu pareil dans le monde du jeu d'histoire. Chacun se sent investi de "modifier" les règles, le concepteur n'est plus vu (souvent) que comme l'auteur d'une ébauche que tout un chacun pourra "améliorer" à sa guise en fonction de ses aspirations ou de sa vision des événements sous jacent au jeu.

Que l'on me comprenne bien, je ne porte pas de jugement de valeur sur cette attitude, je constate simplement ce qui me semble être une tendance assez lourde.

De mon côté, et cela ne regarde que moi (je ne demande à personne de faire pareil), ma position est simple et sans doute "vieille école" :

- je joue les jeux que j'achète avec les règles du concepteur telle que voulue par le concepteur (principe de base)

- je ne m'estime pas qualifié pour modifier - a posteriori - un travail de conception que je m'efforce de respecter dans sa globalité (étant moi-même concepteur je sais un peu de quoi je parle…). Des "ajustements" peuvent très vite bouleverser des équilibres et allez à l'encontre d'une logique de conception

- ensuite j'apprécie plus ou moins les jeux, je les trouve très bon, bon, ou moins bon, mais je ne les tripatouille pas. Ceux que je trouve mauvais, je n'y joue plus...

- je n'utilise pas de règles "alternatives" à celle du concepteur, sauf si le concepteur la légitimise et les intègre dans son système, preuve qu'il n'estime pas que la logique et la cohérence de son travail soit remise en cause.


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Semper Victor a écrit:- je ne m'estime pas qualifié pour modifier - a posteriori - un travail de conception que je m'efforce de respecter dans sa globalité (étant moi-même concepteur je sais un peu de quoi je parle…). Des "ajustements" peuvent très vite bouleverser des équilibres et allez à l'encontre d'une logique de conception

- ensuite j'apprécie plus ou moins les jeux, je les trouve très bon, bon, ou moins bon, mais je ne les tripatouille pas. Ceux que je trouve mauvais, je n'y joue plus...

- je n'utilise pas de règles "alternatives" à celle du concepteur, sauf si le concepteur la légitimise et les intègre dans son système, preuve qu'il n'estime pas que la logique et la cohérence de son travail soit remise en cause.

Assez d'accord avec toi. J'ai bien une ou deux fois ajusté des règles à la marge (principalement Fortress Europa sur la simulation des troupes françaises, où la 2e DB ne pouvait pas combattre en coordination avec les unités américaines...).
Pour Au fil de l'épée, Jours de gloire et En pointe toujours, j'ai fait des propositions, acceptées (ou non) par le concepteur. Je m'en tiens là.

Il y a juste Jours de gloire, où j'ai parfois tendance à jouer avec certaines versions anciennes des règles, ignorant certaines modifications qui ajoutent des jets de dé sans ajouter forcément beaucoup à la simulation.

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Sujet très intéressant, Semper Victor !

J'ai la même réflexion pour les auteurs d'ouvrages.

Je partage d'ailleurs ton point de vue.
Je respecte le travail de l'auteur, j'applique les règles telles qu'il les a rédigées. Si elles sont mauvaises et bien je suis critique. Et le jeu est laissé de côté en attendant un meilleur traitement par un autre auteur.

Même chose pour les bouquins, c'est un travail énorme d'écrire. Si je n'aime pas, je lis quand même jusqu'au bout. Par respect du travail. Sûrement old school.

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contrairement à ce que tu penses c'est loin d'être nouveau. Les manuels de jeu GDW (ou AH je sais plus) allaient même jusqu'à dire explicitement que tout changement fait par les joueurs, du moment que les 2 sont d'accord et s'amusent, sont tout à fait indiqués. La vieille école c'est plutot la modification des règles à la convenance des joueurs Wink (et je pense que tout ceux qui ont joué avant internet ont tous bricolé peu ou prou les jeux qu'ils ont pratiqué, surtout quand on voit le prix qu'ils pouvaient couter et les trucs bugger qu'on pouvait avoir, genre les jeux international team qui avaient pas mal de problème)

le problème c'est que tous les joueurs n'ont pas la même conception d'un jeu que l'auteur. J'ai déjà dit par exemple que je n'étais pas d'accord avec ta façon de voir les choses sur les batailles de Au fil de l'épée, ou je trouve que l'équilibre (en VP) n'est pas égal pour chaque camp. Je respecte ton choix sans aucun problème, mais par contre quand je joue j'ai envie de m'amuser et d'avoir autant de chances que mon adversaire. Je fais donc systématiquement des ajustements de points une fois que je connais un peu la bataille, pour rétablir l'équilibre. Que toi tu préfères ne pas le faire je l'ai intégré et c'est un choix. Personellement ça n'est pas le miens. Alors j'ai le choix entre jeter le jeu ou y jouer. le systéme me plait et j'aime bien y jouer donc ça me gène de jeter un jeu juste sur un problème d'équilibre, je fais donc les ajustements qui me vont, et ce en accord avec mon adversaire.
C'est d'ailleurs ce que j'ai fait sur un de mes jeu fétiche : civil war de VG. Le jeu est notoirement déséquilibré et ingagnable par le confédéré. Il a perdu la guerre? oui c'est vrais, mais moi je veux m'amuser et au bout d'un moment jouer pour perdre ça me fatigue, on en arrive a ne même pas aller au bout du jeu vue qu'une fois que le confédéré est en mauvaise position militaire il ne s'amuse plus à jouer et en plus on sais déjà à l'avance le résultat au point. Donc je fait mes propres regles pour rétablir l'équilibre du jeu. Règles en VP, mais aussi points qui notablement sont problématique au jeu (gestion des chefs, marine confédérée,...). Encore une fois c'est un jeu que j'adore et je ne me vois pas le jeter. Sauf qu'y jouer en l'état je ne m'en sens plus le courage. Alors la seule solution c'est de mettre la main à la pate, et je ne me gene plus, du moins quand j'estime que le jeux en vaut la peine et que j'ai le temps pour ça.
Pour en revenir a au fil de l'épée, j'ai la même vision sur plusieurs batailles ou je trouve qu'il y a un problème sur les règles spécifiques à la bataille. Que ce soit au niveau équilibre (la fameuse initiative française à patay qui ruine les chances des anglais de ne serais ce que jouer), mais aussi au niveau du vraisemblable (les types à castillon qui n'ont pas le droit de bouger dans leur fortifications, et donc pas le droit de se retourner, ce qui est un peu curieux quand ça fait 2 tour que j'aligne bien tranquillement mes cavaliers juste derrière eux, dans la plaine).

ça n'a rien à voir avec une quelconque légitimité remise en cause, mais clairement chaque joueur, et a fortiori chaque concepteur, a une vision bien particulière des choses et de ce qu'il aime jouer. Il ne manque parfois pas grand chose pour faire cadrer un jeu avec le type de jeu qu'on aime. Dans ces cas la pour moi il n'y a aucun scrupule à avoir à modifier les règles en accord avec son adversaire pour faire cadrer avec sa façon de jouer. Par ailleurs les concepteurs aussi ont le droit de se tromper, seulement certains mettent un peu de temps à l'admettre. Quand on voit le forcing que Daniel a du faire pour faire bouger Dan Holte sur Battle for Normandy, (en lui montrant entre autre qu'à une question posé 2 fois il a répondu 2 choses différentes et contradictoire) on se rend compte que certains mettent aussi plus ou moins de bonne volonté à reconnaitre que certaines améliorations seraient bénéfique au jeu.

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Je me disais bien que ce post allait réveiller le Fix !
Wink

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en même temps faut pas grand chose pour me réveiller Wink (quoi que avec la fin de partie a 2h du mat hier, j'ai un peu mal aux yeux ce matin, et les fentes sont pas très ouvertes Wink)

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@Fix
Je n'ai pas dis que c'était "nouveau", j'ai dit que la tendance était de plus en plus lourde, notamment via les forums où les propositions de "customisation" fleurissent de façon exponentielle

le problème c'est que tous les joueurs n'ont pas la même conception d'un jeu que l'auteur

C'est effectivement le point que je mets en avant en ajoutant le fait que, pour cette raison, il y a désormais "passage à l'acte" et "ajustement". C'est cela que j'appelle - terme volontairement un peu forcé - "la perte de légitimité du concepteur".

Il ne manque parfois pas grand chose pour faire cadrer un jeu avec le type de jeu qu'on aime. Dans ces cas la pour moi il n'y a aucun scrupule à avoir à modifier les règles en accord avec son adversaire pour faire cadrer avec sa façon de jouer

Cela c'est ce que j'appelle "la montée le l'indivudualisme", expression là aussi un peu forcée. Celui qui "modifie" le fait souvent sans se préoccuper du (long) cheminement qui a pousser le concepteur à en arriver là. Il le fait en focntion de ses principes, plus en fonction de la cohérence des choix du concepteur.

Je suis comme Bir Hacheim. Si je trouve le jeu moins bon que je ne l'espèrai, je vais au bout du jeu pour tenter de bien comprendre, mais je ne modifie pas (et je passe ensuite à un autre jeu avec lequel je prendrai plus de plaisir de jeu).


Et pour aller au bout de la comparaison de Bir Hacheim : je ne réécris pas les quelques pages qui ne me conviennent pas dans les boquins que j'aprrécie par ailleur, tout comme je ne retourne pas les scènes de films que j'aurai imaginées autrement dans un film (pour le rendre plus conforme à mon plaisir de cinéphile). Wink

Je joue, je lis, et j'ai ensuite un regard critique. Mais je suis lecteur OU rédacteur pas les deux en même temps, tout comme je suis joueur OU concepteur (pas les deux en même temps).



Dernière édition par Semper Victor le Jeu 20 Jan 2011 - 14:06, édité 1 fois


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Faut donc en profiter quand tu es dans cet état !
;-)

Je comprends ton point de vue mais, pour ma part, suis non pratiquant.
Sur Au fil de l'épée, on en parlait justement récemment avec Fred59. Mais au final, je suis pour l'application des règles stricto-sensus. Au risque, je le répète, de laisser une simulation de côté. Nous avons tous des pratiques différentes, c'est clair.

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birhacheim a écrit:
Sur Au fil de l'épée, on en parlait justement récemment avec Fred59. Mais au final, je suis pour l'application des règles stricto-sensus. Au risque, je le répète, de laisser une simulation de côté. Nous avons tous des pratiques différentes, c'est clair.

Personnellement, je préfère jouer à des simulations grand tactiques : mon but étant d'analyser le déroulement d'une bataille.
Quand je trouve qu'il y a des "incongruités" dans un système qui ne permettent pas de retranscrire fidèlement le fil de la bataille (du moins, l'idée que je m'en fais), j'ai alors envie de changer de/le jeu.
Non pas de modifier le jeu que je trouve "incongru" mais créer un nouveau système, plus proche de mes aspirations.
Ainsi, il m'est possible de comparer ensuite les deux systèmes... en espérant préférer mon propre système Embarassed

Juste une remarque à Fred Bey : je trouve que la légitimité d'un concepteur est difficile à définir et à cerner.
De très nombreux systèmes sortis ces dernières années ne sont en fait que des modifications de systèmes existants, des mises à jour ou des "améliorations".
Il est donc difficile de savoir qui est le vrai concepteur, qui est à la genèse du système de jeu.
Je trouve donc ta notion de "légitimité " un peu embigue...

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Fred59 a écrit:
De très nombreux systèmes sortis ces dernières années ne sont en fait que des modifications de systèmes existants, des mises à jour ou des "améliorations".
Il est donc difficile de savoir qui est le vrai concepteur, qui est à la genèse du système de jeu.
Je trouve donc ta notion de "légitimité " un peu embigue...

ça c'est pas faux non plus...
le gars qui m'a le plus impressionné récemment sur la nouveauté d'un système, c'est Kim Kanger avec son Ici, c'est la France !
c'est pas si fréquent que ça, les systèmes vraiment nouveaux...

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Personnellement, je joue toujours avec les règles d'origine d'un jeu. Comme certains d'entre vous, lorsque les règles ne me plaisent pas, je n'y joue pas. En général, je n'achète pas un jeu sans avoir lu une critique très positive avant dans un Vae Victis, donc j'ai rarement été déçu. Souvent, les jeux qui m'ont déçus étaient plutôt les encarts de VV.

Il y a même un jeu dont le système tactique ne me satisfait pas vraiment mais auquel je paye pour venir jouer, si c'est pas fort ça quand même.

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je ne pense pas que ça soit exponentiel, voir même je pense le contraire. Préalablement il y avait moins de jeu mais l'investissement était plus grand, et on y jouait beaucoup plus. Et plus on joue a un jeu plus on va avoir ce qu'il faut comme envie ou idées pour le modifier. Actuellement le problème est plutot qu'il y a beaucoup de jeux qui sortent, de plus en plus chaque année, et que si on est un joueur aimant la nouveauté (comme moi) trouver le temps d'aligner plusieurs parties sur 1 seul jeu devient difficile, d'autant plus si il est long a jouer.
donc les gens proposent des modifications, c'est plus visible (pasque avant c'était tout simplement pas quantifiable, et on faisait sa cuisine dans son coin, en ne partageant qu'avec un cercle réduit de joueur qu'on connaissait), mais bien moins courant au final qu'avant (je pense). J'ose même pas imaginer le nombre de changements qui ont été fait a panzerblitz (un quart de million de copie vendues) sans que personne n'en retienne rien maintenant, vue l'absence d'internet. Actuellement la moindre modif on va la poser quelque part sur le net, et si demain quelqu'un cherche une modif il pourra la trouver.
C'est la diffusion d'info qui a changé, mais a mon humble avis la tendance a la modification a elle réduit, de part la multiplicité des jeux. Actuellement si un jeu est consideré comme "broken" comme disent les anglophones, on va avoir 2 ou 3 personnes qui vont tenter de l'améliorer, mais la grande majorité des joueurs vont simplement passer à autre chose. Faites le compte, ya 244 jeux qui sont sorties en 2010 (198 en 2009), quand la plupart des joueurs ont du mal a aligner 15 séances de jeu durant l'année (et certain jeux prennent plus d'une séance). Alors pourquoi est ce que les joueurs se casseraient la tête? je n'ai pas les chiffres pour les années 80 mais on était clairement pas sur ce nombre de sorties, bien que les quantité produite n'ont plus rien à voir avec maintenant.
Bref non je ne pense pas que la tendance à la modification soit plus lourde, voir même moins. Elle est juste plus visible.

maintenant en tant que joueur il y a des jeux qui ne plaisent pas du tout, et dans ces cas la je laisse tomber (cactus throne par exemple), mais il y a aussi des jeux qui me semblent intéressant mais qui si ils restent en l'état je n'y jouerai pas. Au fil de l'épée par exemple je n'y jouerai plus sans le modifier. Est ce que pour ça je me prend pour le concepteur? absolument pas. maintenant en tant que concepteur (pour mon misérable jeu a moi que j'ai), si les joueurs veulent modifier, qu'ils le fassent. Le principe c'est de s'amuser, et si on s'amuse pas avec ce que j'ai fait, alors changez le. Moi j'ai aucun problème la dedans. C'est un jeu, et un jeu qui ne me plait pas je le change ou je le jette. Et comme j'aime pas jeter...

quand à la comparaison avec un livre, elle ne correspond à rien. Si demain tu as un vetement avec une étiquette mal placé qui gratte tu fais quoi? tu jettes le vetement ou tu coupes l'étiquette? Moi je coupe. la comparaison ne mène à rien? je suis d'accord, de même que celle sur les livres Wink

pour une comparaison qui correspond un peu plus car elle ramène au monde du jeu, les joueurs de jeu de PC sont des gens qui ont tendance à faire des "mods". Au début les éditeurs avaient tendance à combattre ça car ils prenaient ça comme un empietement sur leurs prérogatives (traduction : ils auraient préféré sortir ça eux même en add on payant, tout en sachant qu'ils ne l'aurait pas fait car ils n'auraient pas investit d'argent dans un mod hasardeux en rentabilité).
Depuis quelque années ils ont compris que au contraire les "moddeurs" sont une bénédiction pour un jeu. Un groupe de gen qui modifie est de base un groupe qui a accroché à un jeu et qui l'aime suffisament pour y passer beaucoup de temps. Ca crée une communauté qui va faire vivre autour du jeu. tu peux raccrocher ça a ASL ou WiF. Chacun se fait sa tambouille de son coté (ha moi je joue pas avec le pétrole. tiens tu as testé le scénario machin sur 38 en tchécoslovaquie?....) mais la communauté vie et fait vire le jeu. Si on tue ce genre de communauté un jeu ne vie que par les sorties qui ont lieux, et fini inévitablement par mourir a un moment plus ou moins rapide, une fois que le soutient éditorial a faibli.
Si ASL par exemple vie encore et encore, est increvable et a bien plus de monde autour que n'importe quel jeu du moment, c'est grace a cette communauté qui a fait ses scénarios, ses règles spéciales (comme le franc tireur par exemple), ses campagnes, ses pions même,.... Les modifications finissent parfois dans le jeu lui même officiel mais pas toujours. quoi qu'il en soit c'est la communauté autour d'ASL qui fait vivre le jeu, et rendont grace aux modificateurs de tout poil, c'est eux qui tiennent la barque a flot, pas MMP qui ne fait que le service minimum sur la question.

moi j'aime bien les moddeurs, même si moi même j'en suis qu'un tout petit par flegme. Longue vie aux modificateurs, ce sont eux qui font vivre nos jeux Smile

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Je ne suis qu'un très modeste concepteur de jeu mais il se trouve que mon boulot consiste à être critiqué et jugé et à me faire recommencer des trucs en permanence.

Je relativise donc.

ça ne me dérange pas de revisiter les règles d'un jeu comme ça ne me dérange pas qu'on revisite les miennes si c'est plus ludique ou plus historique et si ça ne dénature pas le fond, sinon autant jouer à autre chose.

Les playtests sont largement insuffisants pour voir toutes les failles et les faiblesses d'un jeu et la pratique permet vraiment d'amender un jeu.

Quant à la légitimité, j'ai des toutes quand il s'agit de concepteurs qui refusent d'être remis en cause alors que des faiblesses évidentes existent. Je pense par exemple à Ted Raicer... les playtesters de Stalin's war lui ont signalé qu'il y avait un problème avec les Blitz des Panzers ou avec la Map, il a refusé de changer ces deux éléments... C'est dommage car ce jeu très attendu sera moins joué que prévu pour ces deux raisons.

Je crois qu'en matière de simulation historique l'auteur fait des propositions et les joueurs sont libres de les accepter, de les réfuter ou de les modifier.

Je ne connais pas un seul jeu où rapidement on ne fait pas quelques arrangements (quelques fois mineurs, quelques fois plus importants) autour des règles car le but est quand même d'y prendre un max de plaisir.

L.

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Wouah, Fix est full réveillé maintenant !
Wink

Deux remarques:

1- ok avec toi sur le fait que le web change la donne. Les concepteurs peuvent dialoguer avec leur public avant, pendant et après et ça peut influencer leur conception en bien.. ou pas !

2- pour les bouquins, même si je ne suis pas d'accord avec un auteur, je vais m'intéresser à son angle de vue, sa manière de travailler son sujet. Au final, j'aurai mon opinion tant sur le sujet traité que sur son travail. Il est clair, par exemple, que nous n'avons pas, toi et moi, la même grille de lecture de "La première guerre mondiale" de John Keegan. Et alors ? Et tant mieux ! Wink

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birhacheim a écrit:
2- pour les bouquins, même si je ne suis pas d'accord avec un auteur, je vais m'intéresser à son angle de vue, sa manière de travailler son sujet. Au final, j'aurai mon opinion tant sur le sujet traité que sur son travail. Il est clair, par exemple, que nous n'avons pas, toi et moi, la même grille de lecture de "La première guerre mondiale" de John Keegan. Et alors ? Et tant mieux ! Wink
tu oublies le mode d'action. Pour un livre tu es en mode "passif". En gros quelqu'un te raconte une histoire. Tu l'aimes tu l'aimes pas, mais c'est une histoire. (ce qui empeche pas d'ailleurs les gens de faire des continuations de fan quand ils aiment un univers, genre le monde de tolkien)
Un jeu est en mode "actif". Ici quelqu'un te propose un moyen de raconter une histoire, mais c'est bien toi qui fait l'histoire et qui décide du tournant à prendre. Le mode passif est entièrement sous contrôle de celui qui guide (l'écrivain), le mode actif lui doit gérer des barrières et des garde fous qui sont plus difficiles à placer vue que le concepteur ne sais pas facilement ou mettre la limite, le moteur n'étant plus le concepteur, mais le joueur. C'est la ou la différence est fondamentale et ou la comparaison entre livre et jeu ne pourra pas se faire. compare avec 2 choses en mode actif et ça sera plus pertinent.

Pour faire une comparaison à 2 balles, compare avec la cuisine par exemple. Tu as une recette, libre a toi de la suivre ou pas. Personne vas dire que tu vas trahir mamie a ne pas mettre de vin dans sa recette de bourgignon, simplement il ne faut pas t'attendre à ce que se soit pareil. Tu trouveras peut être ça mieux, et peut être pas, mais au final ça ne change pas que 99% de l'ensemble reste la recette de base.
ça m'empeche pas de m'intéresser à "pourquoi c'est comme ça", sauf que comme dans le taf je vais pas m'arrêter à pourquoi, je vais ensuite chercher à faire mieux, a aller plus loin si ce qu'on m'a présenté de base me plait assez. Il n'y a pas forcément besoin de le faire, mais quand tu voie une poussière sur le beau costume c'est difficile de se retenir de l'enlever Smile

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Wink

pas d'accord avec toi sur la passivité face au bouquin, avec l'expérience, j'ai un avis PREALABLE sur beaucoup de sujets... je lis l'auteur à l'aune de mon expérience, du travail d'autres auteurs (mes bouquins ne sont jamais loin) et de son travail. Quand j'ai un doute, et c'est un vrai plaisir, je vais chercher d'autres sources au cours d'une lecture... Jean Lopez m'a paru bien intéressant récemment dans cette démarche par exemple. Bref, je m'amuse MAIS je cherche à comprendre les partis pris et le cheminement de l'auteur et je le respecte.Exemple différent d'un livre qui m'a bien marqué il y a quelques années Syrie 1941 d'Henri de Wailly. j'avais peu de sources sur le sujet donc peu de repères. J'ai complété depuis ma collection d'une dizaines d'ouvrages: histoire, mémoires, témoignages sur le sujet grâce à sa bibliographie d'ailleurs.

pour en revenir aux simulations, je comprends très bien ta démarche, je ne la critique pas d'ailleurs. Je dis juste que ce n'est pas ma manière de faire et que je préfère suivre la démarche de l'auteur A L'AUNE de mes connaissances historiques, à la fin j'en tirerai mes conclusions et le jeu finira dans un de mes tops ou finira dans une caisse parmi tant d'autres...
Pour ma part, j'aime le travail de Fred Bey sur AFdE, moins Jours de Gloire donc j'y joue peu, j'adore le travail que tu as fait sur Race for Berlin. Et je n'ai rien changé... aux trois ! Autre philosophie, c'est tout !

d'enfin, je ne fais pas la cuisine, je n'écris pas de bouquin ni de conçois de jeux d'ailleurs. Pour la création, je reste sur mon terrain... l'entreprise... ;-)

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oui mais même si tu vas chercher un peu sur le livre, comparer et tout et tout, c'est bien l'auteur qui va t'emmener ou il veut t'emmener. Tu ne peux en gros pas changer une virgule du texte, ni en changer les dénouements. Un roman Y aura toujours le même déroulement, du début à la fin, alors qu'un jeu Z aura lui un développement différent suivant la partie jouée. C'est en ça que je veux dire passif/actif. Tu n'as aucune part dans l'évolution de l'intrigue dans un livre, ce qui n'est pas le cas dans un jeu.
Sinon je suis d'accord avec toi, un livre dans l'absolue ce n'est pas une "activité" passive (contrairement à la télé) puisqu'on imagine ce qui se passe avec ses propres images mentales. Ce que je veux dire par passif c'est dans le déroulement de l'ensemble ou le lecteur n'a aucun moyen d'intervenir (sauf à fermer le livre bien sur Wink)

pour ma part je ne critique rien du tout hein, je ne fait qu'expliquer ma propre position et le pourquoi du comment Smile chacun pense et fait ce qu'il veut après, du moment qu'on empiete pas sur le terrain de l'autre... Wink

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bien compris ton actif/passif sur le livre
idem ton point de vue sur les simulation

d'autant plus qu'on fait ce qu'on veut chacun chez soi...
mais on se tape la discute atour de "nos aimables différences"...

car si tu empiètes... barrage d'artillerie demandé... et c'est du gros... 155 mm... Wink

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m'en fiche, hier j'ai plombé port arthur avec du 280 Very Happy ton long tom ne fait pas le poid Wink

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pas des Long Tom, des Césars, Monsieur !
bon ok, on va passer aux Tomawacks...
Première vague lancée... Impact dans 12 secondes...
;-)

ah ces wargameurs !

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@Fred59 et @Zarma07

Juste une remarque à Fred Bey : je trouve que la légitimité d'un concepteur est difficile à définir et à cerner.
+
Quant à la légitimité, j'ai des toutes quand il s'agit de concepteurs qui refusent d'être remis en cause alors que des faiblesses évidentes existent. Je pense par exemple à Ted Raicer...

Ce que j'entends par là, de mon point de vue, c'est de reconnaître à un auteur la valeur et la cohérence de son travail de création. S'il développe un jeu d'une certaine manière, c'est le fruit d'un travail global, d'une démarche, d'une réflexion qui ne peut être jugé que dans sa cohérence

Personnellement je n'aime pas spécialement Ted Raicer, et je préfère ne plus jouer à certains d'entre eux (PoG), mais il ne viendrait pas à l'idée "d'améliorer les jeux de Ted Racer". De quel droit ? A la limite si je ne suis pas satisfait soit j'achète un jeu qui me conviendra mieux, soit j'en créé un moi-même en tentant de réussir un bon jeu…
Ted Raicer a par contre parfaitement le droit de ne pas vouloir remettre en cause ses choix – c'est ici parfaitement légitime- comme on as le droit de ne pas acheter ses jeux.

Je disais initialement que c'était une tendance lourde de notre époque et dans tous les domaines. Prenons par exemple l''Eglise, plein de gens désormais se confectionne leur "religion à eux" en "faisant leur marché" dans le catéchisme catholique (je prends ça, j'oublie ça). Dans le domaine commercial, c'est la même chose, la mode est à la "personnalisation des produits", chacun veut être unique et ne pas être comme les autres. Etc.


@Zarma07

Je crois qu'en matière de simulation historique l'auteur fait des propositions et les joueurs sont libres de les accepter, de les réfuter ou de les modifier.

C'est là ou je diverge, la concepteur d'un jeu ne fait pas une "proposition" il livre un travail qui correspond à une démarche avec ses justifications. C'est bien au regard de ce mot "proposition" que j'ai évoque le terme "perte de légitimité du concepteur"


@Fix

mods

J'ai entendu dire certains avaient créé de Mods pour RfB avec des pions SS et Garde Russe dotés de couleurs distinctives et qu'ils comptait les proposer en téléchargement gratuit. Ce la ne te pose pas de problème je suppose Wink

@Bir Hacheim

Pour en revenir aux simulations, je comprends très bien ta démarche, je ne la critique pas d'ailleurs. Je dis juste que ce n'est pas ma manière de faire et que je préfère suivre la démarche de l'auteur A L'AUNE de mes connaissances historiques, à la fin j'en tirerai mes conclusions et le jeu finira dans un de mes tops ou finira dans une caisse parmi tant d'autres...

+10 C'est exactement ma vision des choses


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mais je lui reconnait tout ce que tu veux à l'auteur Smile mais moi je ferais ce qu'il me plait quand même Wink. contrairement à toi moi j'irais modifier un jeu si il ne me plait pas (à la marge en tout cas, j'ai pas envie non plus de me faire chier à tout changer). C'est d'ailleurs ce qu'on fait plein de monde sur PoG justement, et finalement le bien fondé de ces changements (certains en tout cas) a été accepté par Ted Raicer puisque le scenario placement historique est maintenant recommandé par l'auteur lui même.
au final moi je veux jouer a un jeu, et m'amuser. La démarche de l'auteur.... son produit fini m'intéresse (et fini, parfois le terme ne convient pas hein), mais si sa démarche peut être intéressante, c'est pas ce qui me fait prendre du plaisir à jouer Smile. Et au final ya que ça qui m'intésse vraiment Smile Ce sont des jeux, et pour mériter le terme jeu il faut s'amuser. Si il faut s'accomoder des règles pour ça, no problem. On le fait naturellement d'ailleurs quand on adapte un jeu pour un jeu. Quand on te fais un AFdL pour els jeunes en 2 pages tu trouves ça bien, et pourtant c'est un mod. Ce genre de petit truc qui fait que la communauté autour de ton jeu est active et va faire vivre les jeux en y jouant et en se l'appropriant. Un jeu n'est au concepteur que tant qu'il n'est pas publié. Une fois les boites sorties de presse et vendu, le jeu n'appartient plus vraiment au concepteur et c'est aux joueurs de se l'approprier.
Qui n'a pas modifié les règles du jeu de l'oie, de la bataille ou du toucher coulé quand il était petit Smile bne c'est pareil

Encore une fois, si un jeu est bien mais a quelque scories, j'irais les enlever sans problème, et pour faire le parallele avec RfB, mon dieu (j'en ai pas, c'est plus simple Wink) si quelqu'un veut faire un mod "gros SS qui pue" je m'en contrefiche. Qu'il le fasse, qu'il le partage si il veut, aucun problème. La limite s'arrete quand il dit "ne jouez surtout pas au jeu de base" et si il veux se mettre à gagner de l'argent avec. La on sort du cadre. Si c'est gratuit et en plus du jeu de base, tant mieux pour lui.
qu'on me demande simplement pas de porter ce changement.

pour un petit écart (pasque je trouve que ça c'est completement différent de la discussion sur les jeu), la religion a toujours été un truc ou on s'adapte suivant la demande locale. Regarde le boudhisme japonais, qui ne correspond pas au thibetain, ni à l'indien. Regarde les différentes croyances chrétiennent qui ont été portées par des changements du à des croyances locales (de la roche au fée, aux saturnales pour noel). Rien de nouveau la dedans.

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Semper Victor a écrit:
@Bir Hacheim

Pour en revenir aux simulations, je comprends très bien ta démarche, je ne la critique pas d'ailleurs. Je dis juste que ce n'est pas ma manière de faire et que je préfère suivre la démarche de l'auteur A L'AUNE de mes connaissances historiques, à la fin j'en tirerai mes conclusions et le jeu finira dans un de mes tops ou finira dans une caisse parmi tant d'autres...

+10 C'est exactement ma vision des choses

En fait, on retrouve là, je trouve, nos convergences ou divergences sur le rapport du wargame à l'histoire. Je pense que notre point commun, avec Fred, c'est que la simulation nous permet de mieux comprendre l'histoire, la vraie, plus que l'aspect ludique. On n'a pas la recherche d'équilibre ou de la jouabilité en priorité. J'ai apprécié Arsouf par exemple pour ça, les what if étant là pour ajouter de la playabilité en sus. Mais je comprends très bien les autres points de vue.

Je suis également en phase avec l'idée du respect du travail de l'auteur mais je pense, qu'aujourd'hui, avec le web, les auteurs bénéficient de sacrés relais pour affiner leur travail. Mais les playtesters existaient AUSSI avant le web, n'est ce pas ? Aux auteurs à écouter ou non leurs playtesteurs, critiques ou autres et de prendre leurs décisions ensuite. Je ne suis pas sûr que Kim Kanger ait réussi un travail aussi abouti sur Iici ! s'il n'avait pas travaillé son sujet seul. La création c'est aussi souvent une obsession...

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Fix a écrit:
pour un petit écart (pasque je trouve que ça c'est completement différent de la discussion sur les jeu), la religion a toujours été un truc ou on s'adapte suivant la demande locale. Regarde le boudhisme japonais, qui ne correspond pas au thibetain, ni à l'indien. Regarde les différentes croyances chrétiennent qui ont été portées par des changements du à des croyances locales (de la roche au fée, aux saturnales pour noel). Rien de nouveau la dedans.

Après la cuisine, tu veux m'emmener au bénitier ? Wink

ni cuisinier, ni religieux... ça ne me cause pas, désolé... parle moi chats, c'est plus efficace... Wink

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birhacheim a écrit:
Après la cuisine, tu veux m'emmener au bénitier ? Wink

ni cuisinier, ni religieux... ça ne me cause pas, désolé... parle moi chats, c'est plus efficace... Wink
je répondais à fred Wink
le bénitier c'est pas mon truc non plus. L'avantage de l'agnosticisme Wink

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