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Format, perception et conception

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1 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 16:45

Semper Victor a écrit:Le jeu devait tenir dans le format magazine C3i.

Avec l'ami Fred59, on commence à penser que les formats réduits des magazines peuvent nuire aux simulations proposées.

SPI, dans S&T, faisait des cartes "normales", non ?

Wink

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2 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 17:14

birhacheim a écrit:
Semper Victor a écrit:Le jeu devait tenir dans le format magazine C3i.

Avec l'ami Fred59, on commence à penser que les formats réduits des magazines peuvent nuire aux simulations proposées.

SPI, dans S&T, faisait des cartes "normales", non ?

Wink

Là encore c'est une question de conception. La dimension du secteur représenté sur la carte va influencer le déroulement de la partie. Le format C3i de la carte "oblige" le français a être aussi con qu'il le fut historiquement. Une carte représentant un secteur plus étendu va peut-être lui permettre de profiter de son avantage numérique plutot que de s'engouffrer dans une nasse.

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3 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 17:22

En phase avec Cruchot.

Il est possible de réussir un jeu sur une carte postale te dans loupé un avec 3 carte A1


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4 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 17:42

cruchot a écrit:La "petite" carte C3i, supprime l'option française passant par Azincourt en prenant le chemin qui va bien et permet de déborder la ligne anglaise jocolor Whistling

Je pensais également à cette option avec mon "(Trop ?)" dans mon message précédent Smile
Un parti de cavaliers français aurait en effet attaqué le camp anglais en passant au large du village d'Azincourt.
Il y a d'ailleurs normalement une route qui longe la carte en bas...
Certaines sources estiment que c'est à cause de ce pillage que les anglais massacrèrent les nobles français prisonniers.

En outre, pour la carte, certaines sources indiquent que le chemin qui coupe le champs de bataille est en partie un chemin creu. Cela peut changer un peu la donne...

La carte de C3i est pour moi trop petite et force en effet le joueur français à être idiot. Embarassed
Et je rejoins donc mon ami Birhacheim pour dire que les formats d'édition de VV doivent sacrément "brider" la créativité de certains concepteurs.

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5 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 17:47

Semper Victor a écrit:En phase avec Cruchot.
Il est possible de réussir un jeu sur une carte postale te dans loupé un avec 3 carte A1
scratch
Euh... Fred, une nouvelle fois, il ne me semble pas que c'est ce qu'a voulu dire Cruchot.
Il a l'air de vouloir dire que la carte C3i ne permet pas de simuler toutes les options de la bataille, non ?

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6 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 17:50

J'ai compris qu'il disait que "c'est une question de conception"

Et je suis en phase sur ce point.

Ce qui rend un jeu mauvais c'est l'inadapation de son contenu au format (entre autres).
Possible de faire une bonne conception ou une mauvaise quelque que le format....

Le format C3i n'est pas toujours le même.


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7 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 17:58

Fred59 a écrit:
Semper Victor a écrit:En phase avec Cruchot.
Il est possible de réussir un jeu sur une carte postale te dans loupé un avec 3 carte A1
scratch
Euh... Fred, une nouvelle fois, il ne me semble pas que c'est ce qu'a voulu dire Cruchot.
Il a l'air de vouloir dire que la carte C3i ne permet pas de simuler toutes les options de la bataille, non ?

Exactement !

Un waterloo cadré de Braine l'Alleud à Fichermont ne donne pas les mêmes possibilités qu'une carte s'étendant de Braine l'alleud à Chapelle St Lambert.

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8 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 18:02

Oui et c'ets bien avec cela que je suis d'accord : c'est une question de conception !


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9 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 18:06

Semper Victor a écrit:
Ce qui rend un jeu mauvais c'est l'inadapation de son contenu au format (entre autres).

C'est marrant, j'aurais mis le format au service du contenu (le système...).

Pour moi, la carte doit se plier aux nécéssités du système.
Si le système prévoit des combats entre sections d'infanterie, par exemple, et que le jeu vise la simulation de toute l'opération Market Garden, la carte devra être grande comme un gymnase (ou les piles de pions hautes comme des gratte-ciels). Wink

J'ai l'impression que, parfois, le format n'est pas adapté au système et à la bataille simulée : les impératifs d'édition passent avant la qualité de la simulation.
On doit éditer une carte plus petite ? : on change alors l'échelle de jeu et tant pis si le système de jeu en est fortement altéré.
C'est tout de même dommageable !

O.Revenu et ses compères semblent l'avoir très bien compris puisque la création de "Nuts" semble devoir servir justement à éditer des jeux qui ne sauraient être édités dans une revue.

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10 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 18:23

@Fred59: continue comme ça et tu vas gagner ton avatar Battles Mag Wink

Et ça lève un sujet intéressant: combien de jeux (magazine MAIS AUSSI boîte) ont connu ce type de problème d'échelle qui plombe la simulation... Intéressant, ça... Azincourt et Waterloo sont deux bons exemples, je trouve en effet !

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11 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 18:26

C'est un débat qui selon moi n'a pas beaucoup de sens tant la réponse est évidente. On enfonce des portes ouvertes tout en réinventant l'eau chaude et le fil à couper le beurre et cela d'une manière tout à fait fascinante jocolor

Tous les éditeurs (magazines ou en boîte) ont des contraintes de format ou de coût.
Même en mode non professionnel - DTP avec Graphicus - on avait des contraintes (taille des cartes en fonction du format de l'imprimante).

Ensuite les jeux ne s'adaptent pas plus au format que le format se met au service du jeu. Il s'agit simplement d'une mise en cohérence des principes de conception et des contraintes (toutes les deux étant des variables) Idea :

- choisir un sujet et un système adapté au format quand celui est intangible :
Exemple : Un jeu VV collection c'est une carte double A3, du coup on choisit de faire Essling qui s'y adapte parfaitement et pas Wagram qui ne pourrait pas y entrer même avec un chausse-pied au regard de l'échelle JdG Idea

- adapter le format au sujet quand les contraintes sont plus souples :
Exemple : sur 1813, on s'est aperçu que l'on était trop juste en terme de cadrage de la carte et de l'échelle -> on a agrandi la carte dans sa V2. de test, parceque cela restait dans le cahier des charges de l'éditeur (Hexasim en l'occurence) en terme de coût Idea

Ces deux axiomes sont appliqués depuis toujours et part tout le monde... Idea

Pour en revenir au C3i n°22, le choix était de faire un jeu Azincourt historique dans un format donné et limité par la taille de la carte. Je ne vois pas bien le problème que cela peut soulever, d'autant que pour l'avoir essayer, le résultat est probant...



Dernière édition par Semper Victor le Ven 21 Jan 2011 - 18:36, édité 2 fois


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12 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 18:30

Semper Victor a écrit:C'est un débat qui selon moi n'a pas beaucoup de sens tant la réponse est évidente. On enfonce des portes ouvertes tout en réinventant l'eau chaude et le fil à couper le beurre d'une manière tout à fait fascinante jocolor

ça, c'est gentil !
toujours un plaisir de discuter avec toi !
Wink

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13 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 18:31

Oui, mon sens de l'humour a toujours été très prévisible Wink


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14 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 18:36

Semper Victor a écrit:Oui, mon sens de l'humour est assez prévisible Wink

Ah c'est de l'humour ? Je ne m'y habituerai donc jamais ?

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15 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 18:46

Semper Victor a écrit: Ces deux axiomes sont appliqués depuis toujours et part tout le monde... Idea
CoA ne l'applique absolument pas...
Et il y a foison d'autres exemples ou l'éditeur n'a pas hésité à proposer plusieurs cartes plutôt que de proposer une simulation "boîteuse". Embarassed

De plus, puisque tu parles de VV, je ne peux comprendre pourquoi Hexasim ne pourrait produire des jeux plus grands pour VV Collection, puisque l'impératif de la revue n'existe plus et qu'il s'agit d'une production sous boite.
Non, désolé, je pense réellement que VV, ici, s'enferme tout seul dans des sois-disants impératifs d'édition...
Il me semble qu'il s'agit bien tout simplement d'une volonté de proposer des jeux pas trop grands, et ce même si c'est au détriment du système de jeu initial.
C'est parfois dommage.

Semper Victor a écrit:
Pour en revenir au C3i n°22, le choix était de faire un jeu Azincourt historique dans un format donné et limité par la taille de la carte. Je ne vois pas bien le problème que cela peut soulever, d'autant que pour l'avoir essayer, le résultat est probant...
Il faut dire qu'en copiant le jeu de Dunnigan, ils ne pouvaient proposer une daube Cool
Mais, au lieu de faire les hexagones plus grands que ceux des autres jeux de la série, C3i aurait pu agrandir la carte d'opération de quelques hexagones.
Cela aurait apporté quelque chose à la simulation, me semble t-il.



Dernière édition par Fred59 le Ven 21 Jan 2011 - 18:46, édité 1 fois

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16 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 19:22

Semper Victor a écrit: Après que la carte ait plus être plus grande et que l'on n'est pas exploré tous les what if immaginable, c'est autre chose et cela ne m'obsède pas vraiment...

Serait ce une manière detournée de clore le débat et de ne pas totalement répondre aux problématiques posées ? Peur Happy

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17 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 19:28

@Fred59

C'était juste une manière très directe de dire que de mon côté je n'ajouterai plus rien parce que la question ne me préocupe pas. Ce qui est important pour moi, c'est que c'est un bon jeu que je ne regrette pas d'avoir dans ma ludothèque tel qu'il est.

Vous pouvez continuer à débattre autant que vous voulez du C3i n°22, ce sujet a même été ouvert à l'origine pour cela.
Wink


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18 Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 19:53

Fred59 a écrit:
De plus, puisque tu parles de VV, je ne peux comprendre pourquoi Hexasim ne pourrait produire des jeux plus grands pour VV Collection, puisque l'impératif de la revue n'existe plus et qu'il s'agit d'une production sous boite.
Non, désolé, je pense réellement que VV, ici, s'enferme tout seul dans des sois-disants impératifs d'édition...

Objection votre honneurs, ce ne sont pas des "soi-disants"... c'est du réel.
(au fait, je précise : là j'explique calmement, sans crier, et sans chercher de pugilat jocolor - private joke)
H&C est un éditeur de magazines et de livres. La politique générale de la direction est de ne pas s'orienter vers de l'édition de jeux en boite et de rester si possible en dessous de la barre des 25 euros le jeu. Ce qui nous permet d'entretenir une bonne entente avec notre producteur en n'empiétant pas sur son marché.

Donc pour l'heure, VV n'éditera que des jeux sous pochette cartonnée dont le format est adapté au format de ses magazines - soit du A4 - ce qui permet de les expédier grâce aux machines de conditionnement automatique de ses sous traitants. C'est le créneau ciblé.
Ceci permet d'exploiter la force de frappe que représentent les abonnés VV (et qui évite les P500) et d'optimiser les coûts.

Pour finir techniquement, nous n'avons pas eu le temps avec seulement 4 réalisations, d'étudier toutes les combinaisons en fonction des contraintes 1 et 2.
Pour l'instant nous avons pu respecter les contraintes et proposer deux batailles en imprimant la carte en recto-verso. Peut-être que ça marcherait aussi avec une carte un peu plus grande en recto simple, mais le cas ne s'est pas présenté, les batailles traitées tenaient dans le format prévu.

Je crois pour ma part qu'il y a eu suffisamment de batailles dans le format visé par VV pour alimenter la collection et proposer des jeux intéressants aux lecteurs, sans avoir à regretter de ne pas pouvoir sortir Wagram ou autres sur un format A2, et qui pourront difficilement rivaliser avec du GMT (entre autres) qui possède en plus les canaux de distribution adaptés pour écouler ses produits. (ce qui n'est pas le cas de H&C pour les jeux vendus seuls)

voilà-voilà... bonne soirée les gars, fin de ma semaine de boulot ! cheers

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19 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 23:10

Je reprends ce que j'ai écrit avant la scission du sujet.

Je reconnais m'être mal exprimé en parlant de conception car le terme AMA exact est "perception".

Pour reprendre l'exemple de Waterloo, si je considère que les français peuvent mieux se défendre contre les prussiens du coté de Chapelle St Lambert (thème traité par Jomini ou Clauswitz?? je ne me souviens plus) et qu'effectivement ils les ont identifiés Suspect pourquoi vais-je limiter ma carte à Firchermont ? Wacko Donc pour satisfaire ma perception des possibilités de la bataille je vais étendre ma carte jusqu'à Chapelle St Lambert. Maintenant si le mix format d'édition/système de jeu ne colle pas avec ma vision :
1- je passe à autre chose
2- je limite le projet à Fichermont et tombe sur un Cruchot qui râle parce que les défenses possibles entre Chapelle St Lambert et Fichermont comme étudiées par ??? scratch ne sont pas possibles.

Et dans ce cas, ce ne sont pas des "what if".
En tant qu'ancien joueur d'Echecs c'est un peu comme si un type jouant le gambit dame m'oblige à jouer la défense orthodoxe parce que c'est ce que jouait Capablanca alors que je joue systématiquement le gambit dame accepté. ^^ Mmm Wink

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20 Re: Format, perception et conception le Ven 21 Jan 2011 - 23:50

cruchot a écrit:Je reprends ce que j'ai écrit avant la scission du sujet.
Je reconnais m'être mal exprimé en parlant de conception car le terme AMA exact est "perception".
Pour reprendre l'exemple de Waterloo, si je considère que les français peuvent mieux se défendre contre les prussiens du coté de Chapelle St Lambert (thème traité par Jomini ou Clauswitz?? je ne me souviens plus) et qu'effectivement ils les ont identifiés Suspect pourquoi vais-je limiter ma carte à Firchermont ? Wacko Donc pour satisfaire ma perception des possibilités de la bataille je vais étendre ma carte jusqu'à Chapelle St Lambert. Maintenant si le mix format d'édition/système de jeu ne colle pas avec ma vision :
1- je passe à autre chose
2- je limite le projet à Fichermont et tombe sur un Cruchot qui râle parce que les défenses possibles entre Chapelle St Lambert et Fichermont comme étudiées par ??? scratch ne sont pas possibles.
Et dans ce cas, ce ne sont pas des "what if".

+1
Je pense que mes explications circonstanciées ont déjà prouvé que je te suis complètement sur ces points. Razz

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21 Re: Format, perception et conception le Sam 22 Jan 2011 - 19:05

Fred59 a écrit:
cruchot a écrit:Je reprends ce que j'ai écrit avant la scission du sujet.
Je reconnais m'être mal exprimé en parlant de conception car le terme AMA exact est "perception".
Pour reprendre l'exemple de Waterloo, si je considère que les français peuvent mieux se défendre contre les prussiens du coté de Chapelle St Lambert (thème traité par Jomini ou Clauswitz?? je ne me souviens plus) et qu'effectivement ils les ont identifiés Suspect pourquoi vais-je limiter ma carte à Firchermont ? Wacko Donc pour satisfaire ma perception des possibilités de la bataille je vais étendre ma carte jusqu'à Chapelle St Lambert. Maintenant si le mix format d'édition/système de jeu ne colle pas avec ma vision :
1- je passe à autre chose
2- je limite le projet à Fichermont et tombe sur un Cruchot qui râle parce que les défenses possibles entre Chapelle St Lambert et Fichermont comme étudiées par ??? scratch ne sont pas possibles.
Et dans ce cas, ce ne sont pas des "what if".

+1
Je pense que mes explications circonstanciées ont déjà prouvé que je te suis complètement sur ces points. Razz

+1 également.

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