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 Legion bis : le déploiement

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cruchot



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MessageSujet: Legion bis : le déploiement   Jeu 3 Fév - 23:53

Quand Pyrrhos avait fait ses CR, un point m'avait frappé :

- les armées à légions doivent se déployer sur le champ de bataille

C'est une différence majeure par rapport à bien des jeux en boites où des règles qui impliquent un déploiement initial plus ou moins contraint avec les 2 armées face à face avant le début des hostilités.

D'où mon interrogation :

Devons partir d'armées parfaitement rangées, ou devons nous jouer des armées qui vont se mettre en ordre de bataille avec un adversaire prêt à profiter du moindre désordre ?

Cette question est valable pour d'autres périodes
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VinceWG



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Jeu 3 Fév - 23:58

Hum, quand tu parles des armées qui doivent se déployer sur le champ de bataille, tu entends que dans le jeu, le joueur commence hors carte, et que c'est à lui d'arriver et de mettre son armée en bataille ?
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cruchot



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 0:13

VinceWG a écrit:
Hum, quand tu parles des armées qui doivent se déployer sur le champ de bataille, tu entends que dans le jeu, le joueur commence hors carte, et que c'est à lui d'arriver et de mettre son armée en bataille ?


Peu ou prou c'est cela, ou il sort d'un camp
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Semper Victor



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 8:37

Le déploiement, surtout pour les légions romaines, est relativement normé. Quand elle sortent du camp, elles savent comment elle vont se déployer.

Je ne suis pas certain que simuler la "sortie du camp" puisse apporter quelque chose de décisif ?

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Fred59



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 9:10

cruchot a écrit:

Devons nous partir d'armées parfaitement rangées, ou devons nous jouer des armées qui vont se mettre en ordre de bataille avec un adversaire prêt à profiter du moindre désordre ?


On peut répondre "les deux" ? Wink

Le mieux pour moi serait de jouer des armées déjà rangées (pour montrer l'organisation des armées utilisées ce jour là) mais de les faire partir de suffisamment loin afin que chaque général en chef puisse manoeuvrer et éventuellement essayer de changer un peu le déroulement historique de la bataille, si cela lui chante.

Mais cela implique de proposer des cartes assez grandes... Cool Whistling
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lister



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 9:15

+1 avec Fred59

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Semper Victor



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 9:30

Citation:
mais de les faire partir de suffisamment loin afin que chaque général en chef puisse manoeuvrer et éventuellement essayer de changer un peu le déroulement historique de la bataille, si cela lui chante.



Moi cela ne me semble pas possible au regard des caractéristiques des batailles antiques.
Les déploiement ne peut pas être modifié - de façon significative - au dernier moment...

Je préfère un scénario déploiement historique et un autre avec un déploiement libre (mais déjà effectué). Je ne crois pas aux "évolutions" - marches croisées etc. - visant à faire évoluer un déploiement au dernier moment.

Prenons l'exemple de Platées. Les Grecs réfléchissent à qui occupera l'aile droite, l'aile gauche, le centre etc. La question est tranchée après plusieurs jours de débats (et d'analyse des questions de préséances) et le déploiement a été organisé le jour da la bataille en fonction de ces décisions. Plus question une fois décidé de le faire évolué "au moment" ou les troupes marchent vers la bataille...

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Fred59



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 9:52


Bien entendu, les manoeuvres devraient être effectuées en priorité par des troupes très mobiles Happy

Effectuer des grandes manoeuvres avec des phalanges grecques ne me semble pas facilement faisable... Bien que l'on puisse avancer une aile, en dérober une autre...

Par contre, avec des armées plus mobiles, on peut décider ce que l'on fait de ses éléphants, de ses chars, de sa cavalerie lourde, de sa cavalerie légère.
Est-ce qu'on execute un mouvement tournant ?
Par exemple, pour les éléphants ou les chars : vont-ils manoeuvrer pour combattre l'infanterie ennemie au centre ou la cavalerie aux ailes ?

Si les deux armées sont très proches, prêtes à s'élancer au combat au corps à corps, ces manoeuvres sont plus difficiles et je trouve qu'on se retrouve avec un jeu simulant plus une succession de combats qu'une bataille dans son ensemble.




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cruchot



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 13:26

Dans ma question, il y avait une autre idée, liée au fait que la bataille s'engage avant que tout le monde soit bien en place ex : pydna, beneventum, ...

IL y a deux aspects :

- La manoeuvre de déploiement avec peut-être des variantes
- La bataille qui s'engage prématurément pouvant donner lieu à quelque chose de plus décousu.

Semper citant Platée, c'est le cas inverse. Tout le monde est bien placé, on recule et cela dégénère.
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Semper Victor



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 13:54

Citation:
Semper citant Platée, c'est le cas inverse. Tout le monde est bien placé, on recule et cela dégénère.


Je parlais des journées précédant la bataille. Les Spartiates veulent être à droite, Tégéates et Athéniens se querelle pour la seconde place d'honneur (la gauche), finalement on accorde au athéniens la droite car ils ont l'habitude de combattre les Perse qui sont déployé à guache de l'armée adverse.

Le jour de la bataille, plus rien ne change (plus le temps).

Ce que je voulais dire, c'est que pour simuler Platées, autant partir du déploiement juste avant la bataille (fixe), simuler le reste n'apport pas grand chose. Ou alors proposer un autre déploiement initial dans le cadre d'un "et-si ?"

Je ne conteste pas le fait de tester d'autre déploiement, je trouve juste inuitile de simuler les manoeuvre censé modifier un déploiement (à quoi cela servirait ?)

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Fred59



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 15:10

Semper Victor a écrit:

Je ne conteste pas le fait de tester d'autre déploiement, je trouve juste inuitile de simuler les manoeuvre censé modifier un déploiement (à quoi cela servirait ?)


Désolé Fred, j'avoue ne pas bien comprendre ce que tu veux dire Magnify: Sad

Préfères tu proposer les deux armées déployées historiquement (cela semble normal) mais juste en face l'une de l'autre, prêtes à se combattre au tour n°1 ?

C'est ce que tu as fait pour diverses batailles de AFdE.
Je pensais que c'était à cause de la taille restreinte de la carte VV... cyclops
Etait ce en fait, de ta part, un choix délibéré de conception ?
Afin de ne pas permettre aux joueurs de modifier le déploiement et qu'il soit obliger de simuler la bataille de façon historique ?
Intéressant...
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Semper Victor



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 15:37

Citation:
Préfères tu proposer les deux armées déployées historiquement (cela semble normal) mais juste en face l'une de l'autre, prêtes à se combattre au tour n°1 ?


Oui exactement, pour les combats antiques et médiévaux à l'échelle tactique, cela me semble la meilleure solution, quitte a ajouter des déploiements hypothétique ou libre comme alternative dans un autre scénario.

Cela ne me semble pas pertinent à cette échelle et pour ces périodes d'avoir une simulation grand-tactique couvrant la veille et la journée de la bataille avec les manouevres préliminaires (comme dans Napoleonic 20 de VPG pour une autre époque).

Dans 95% des cas en antique médiéval, les deux adversaires "sortent du camp" et d'un commun accord se "mettent d'accord" pour se dépoloyer l'un en face de l'autre avant d'en découdre. Les heures précédents la bataille ne présentent pas, selon moi un grand intérêt, en terme de jeu.

Par contre il est intéressant d'avoir un champ de bataille suffisamment large pour prévoir les manoeuvres pendant la bataille (marche de flancs etc.), comme par exemple lcelle du Captal de Buch à Poitiers.

Citation:
Etait ce en fait, de ta part, un choix délibéré de conception ?


Oui évidemment, je n'aurais pas développé une bataille si je pensais que le format proposé ne convenait pas, j'en aurai choisit une autre (cf. la discussion que l'on a déjà eu et qui explique pourquoi j'ai fait Essling et pas Wagram par exemple et qui sous entend aussi que si j'ai fait Essling c'est que j'avcais le format pour la faire comme je l'entendais...)

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Fred59



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 20:57

Semper Victor a écrit:

Citation:
Etait ce en fait, de ta part, un choix délibéré de conception ?

Oui évidemment, je n'aurais pas développé une bataille si je pensais que le format proposé ne convenait pas


Prière de m'excuser si j'en ai douté un court instant Happy
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cruchot



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 23:01

Par exemple, si on prend cynoscephales, personne n'a vraiment attendu que tout le monde soit bien placé. Il y a pas mal d'exemples dans le genre, voir les précitées plus haut.

En fait, j'ai un peu l'impression que les armées bien rangées avant de se mettent sur la tronche sont un peu la conséquence de l'absence d'opportunités pendant la mise en bataille. Du moins pour la période classique.

Exemple extrême inverse, les saxons d'harold se trouvent très bien sur leur colline et en conséquence laissent les normands de Guillaume se déployer dans la plaine.

Conclusion d'Albert :" tout est relatif" (mais il y a tjrs ces Paf Viking Scientist Match de quanta)
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Semper Victor



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MessageSujet: Re: Legion bis : le déploiement   Ven 4 Fév - 23:04

Citation:
Prière de m'excuser si j'en ai douté un court instant


Je n'ai pas cru que tu en avait douté Wink

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