L'Estafette - Histoire & Wargames


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The wargame on tric trac

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1 The wargame on tric trac le Sam 14 Mai 2011 - 5:55

Question d'éternel Béotien : pourquoi est ce que le jeu d'histoire français est si peu représenté sur Tric trac ? Est-ce une volonté des administrateurs du site de s'orienter uniquement vers le jeu de société grand public ? (Un complot?)
Je remarque quand même que ma fiche de description pour Allemagne 1813 est en souffrance depuis 4 jours...


Visiblement Mr Phal n'aime pas les wargames, mais je ne suis pas certain que les administrateurs de BGG soient plus "améritraches" (comme on dit, paraît il, en bon français) que ça.

NB : je propose les termes "frantrache" et "napoleotrache" pour décrire deux variétés de joueurs qui seraient improprement décrites sous le vocable "améritrache". Élégant, non ? Cool

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2 Re: The wargame on tric trac le Sam 14 Mai 2011 - 9:18

Il est présent (à mon avis) mais noyé dans une communauté 100 fois plus nombreuses : celle des joueurs de plateau.


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3 Re: The wargame on tric trac le Sam 14 Mai 2011 - 11:01

Cela vient de la culture de ceux qui ont crée le site et l'on fait évoluer : M. Phal et Docteur Mops ne sont pas des amateurs de wargames. Cependant on peut voir une volonté d'ouverture vers ce type de jeu dans les dernières news : article sur nuts publishing, présentation dans la TTTV de runewars.
Il est logique que ceux qui ont crée le site aient d'abord rempli les fiches des jeux qu'ils aiment. Maintenant qu'il a atteint une taille impressionnante, il commence à y avoir de plus en plus de sujet du type "j'aimerai me mettre aux wargame, que me conseillez vous ?". Les cubipousseurs ne sont plus la majorité écrasante qu'ils ont été.

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4 Re: The wargame on tric trac le Sam 14 Mai 2011 - 15:48

Euh, question d'un amoureux de la langue de Molière, qu'entends-tu par améritrache, frantrache et napoléontrache?

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5 Re: The wargame on tric trac le Sam 14 Mai 2011 - 19:33

HAUTPOUL a écrit:Euh, question d'un amoureux de la langue de Molière, qu'entends-tu par améritrache, frantrache et napoléontrache?

J'imagine en effet mais pas sûr d'avoir compris non plus ! On dit comment... en anglais ? GGrin

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6 Re: The wargame on tric trac le Sam 14 Mai 2011 - 19:58

L'ameritrash est un terme qui désigne les jeux de plateau 'américains' aux thèmes 'forts' et aux règles touffues laissant une bonne part au hasard.
On l'oppose aux 'Eurogames', ou 'jeux à l'allemande avec des cubes en bois', dans lesquels le thème est souvent artificiel mais dont les règles qui se veulent élégantes font appel à l'intelligence pure...
On dit également parfois que les français produisent des jeux qui tiennent des 2 écoles...
Il n'est question que de jeux de plateau et non de wargames... et bien entendu, cette définition a ses limites...



Dernière édition par Aaargh le Sam 14 Mai 2011 - 20:17, édité 3 fois

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7 Re: The wargame on tric trac le Sam 14 Mai 2011 - 20:05

Aaargh a écrit:L'ameritrash est un terme qui désigne les jeux de plateau 'américains' aux thèmes 'forts' et aux règles touffues laissant une bonne part au hasard.
On l'oppose aux 'Eurogames', ou 'jeux à l'allemande avec des cubes en bois', dans lesquels le thème est souvent artificiel mais dont les règles qui se veulent élégantes font appel à l'intelligence pure...
On dit également parfois que les français produisent des jeux qui tiennent des 2 écoles...
Il n'est question que de jeux de plateau et non de wargames... et bien entendu, cette définition à ses limites...

Ok, les jeux de plateau... un autre monde... Merci ! ;-)

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8 Re: The wargame on tric trac le Sam 14 Mai 2011 - 20:11

A noter qu'effectivement, le site Tric Trac ambitionne à présent de porter plus d'intérêt aux wargames et à l'améritrash. C'est pourquoi 'Croc' s'est investi sur le site afin de présenter des news et des vidéos sur ces thèmes.


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9 Re: The wargame on tric trac le Dim 15 Mai 2011 - 9:10

Merci pour l'explication, car je faisais un contre-sens : j'avais cru comprendre que "ameritrash" était juste une façon différente de parler des wargames pour les opposer aux eurogames dans le jargon de BGG.

"Améritrache", etc, était une tentative ironique de francisation pour des mots qui sont déjà très laids en anglais...

En tous cas, si Tric trac ambitionne de se développer pour ressembler à une sorte de BGG à la française, ça n'est pas plus mal. En matière de jeu d'histoire, les périodes et les thématiques qui intéressent les joueurs français ne sont en effet pas forcément exactement les mêmes que celles d'Outre-atlantique et peuvent trouver à travers ce site une meilleure visibilité que si elles étaient noyées dans l'encyclopédique BGG.

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10 Re: The wargame on tric trac le Dim 15 Mai 2011 - 23:33

Je pratique abondamment TT dans le thread dédié au wargame que j'essaie de rendre le plus vivant possible. A mon sens le seul moyen de voir notre hobby perduré est de le promouvoir. Et quoi de plus proche de nous qu'un joueur de plateau? Cela porte assez souvent ses fruits.

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11 Re: The wargame on tric trac le Lun 16 Mai 2011 - 3:27

Tout a fait d'accord avec toi, aTomm.
Les deux mondes sont tres proches et quand on lit les avis sur les fiches de jeux, on se rend compte que visiblement un certain nombre de joeurs jouent aux deux (jeux de plateau et jeu d'histoire-wargame).
D'ailleurs, c'est en cherchant des informations sur TT sur un jeu pour mon fils que j'ai trouve par hasard une fiche de wargame et en cherchant un peu je suis finalement tombe sur l'estafette !

Je ne connais pas bien le forum de TT (j'essaie de ne pas trop me disperser en suivant des milliards de forums), je faisais surtout allusion a la base de donnees de fiches de jeu.

Je vais essayer de m'investir aussi un peu : creer les fiches de jeu manquantes, noter les jeux que j'ai utilises...

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12 Re: The wargame on tric trac le Lun 16 Mai 2011 - 8:36

pour ma part, j'ai une approche plus historique de la connexion wargame-jeu de plateau ou jeu de rôle.

mode vieux:"aux origines, les jeux de rôle proviennent du monde du wargame et jeux de figurines, pour permettre une immersion plus personnelle" (exemple: DD)

donc j'essaye de ramener les brebis égarés vers le troupeau (petit?) Smile

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13 Re: The wargame on tric trac le Lun 16 Mai 2011 - 9:20

Pour la base de donnée de TT là y a encore un max de boulot! Elle a le mérite d'exister ça c'est clair mais question fonctionnalité on navigue aux alentours du pourcent de ce que peux proposer BGG.
Du coup pour moi TT permet de promouvoir notre hobby via son forum, j'essaie de les motiver à parler wargame dans les news (ce qui a plutôt bien marché dernièrement jocolor ) et créer des fiches de jeu inexistante.
Mais la base... Suspect

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14 Re: The wargame on tric trac le Mar 31 Mai 2011 - 15:12

Spartacus Imperator a été très bien été accueilli par les gars de Tric Trac, ils ont fait un article intéressant dessus. Ils se sont vraiment donné la peine de lire les règles et d'écrire dessus.

Le wargame a connu sa révolution graphique (mise à mort des pions OTAN ?) et conceptuelle (un jeu vidéo permet les calculs et paramètres rebutants du wargame papier) avec un peu de retard vis à vis du jdp à cause des moyens et du côté marché de niche sectaire.

Quel avenir pour le wargame ?

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15 Re: The wargame on tric trac le Mar 31 Mai 2011 - 15:45

En quoi le jeu video joue t'il en faveur du wargame ? En tant que repoussoir ?
J'écris cela car j'ai eu moi aussi , comme beaucoup d'autres ici certainement, ma phase jeux informatiques avant de revenir vers les wargames, estimant que les jeux informatiques cachaient souvent mal sous des dehors bling bling une insuffisance massive en matière historique et un côté trop empirique qui interdit souvent (pas toujours) la prise de hauteur et la mise en place d'une vraie stratégie.

Plus globalement, le jeu de plateau me donne l'impression d'être une mode dont les zélateurs regrettent souvent (sans toujours se l'avouer ) le caractère un peu ridicule des supports (des histoires de fermes, d'animaux, voire de créatures improbables), sans oser basculer dans le wargame (pour des raisons de conditionnement "politiquement correct" du style "bouh c'est vilain la guerre"). Ce n'est pas pour rien que l'Allemagne est au coeur de cette mode, une partie de la culture allemande étant coincée entre son amour des confrontations logiques et l'interdit qu'elle s'impose en matière militaire depuis la 2e guerre mondiale.
Tout cela pour dire qu'il n'y a pas de limite entre ces deux mondes, qui ont beaucoup à s'apporter : par exemple, la rapidité et l'esprit de synthèse pour le jdp, l'ancrage dans la réalité du monde et l'histoire militaire pour le wargame.

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16 Re: The wargame on tric trac le Mar 31 Mai 2011 - 15:49

je voulais dire que quand on voit certains jeux, on se dit qu'ils seraient plus intéressants si les calculs étaient fait par la machine et non par l'homme.
c'est aussi le cas pour certains jdp aussi d'ailleurs

Par exemple, plutôt que de mettre 20 paramètres dans une table de tir, autant en mettre 2 ou 3 pertinents que tous les joueurs retiendront.

Le jeu vidéo a permis à mon sens à revenir vers des jeux en carton plus abordable et plus conviviaux, moins fastidieux

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17 Re: The wargame on tric trac le Mar 31 Mai 2011 - 15:53

Perso je n'accoroche pas du tout aux "jeux allemands". GMT en a édité quelques uns sur fond historique ou pseudo-historiques" comme "Conquest of paradise" ou "Dominant Species", mais in fine ce sont toujours les mêmes mécanismes recicyclés (obtenir après moultes détours une majorité de cubes dans une cases). Où je rejoins Johann c'est sur le caractère factice et creux de bien des thèmes retenus.

Un jeu de plateau que j'ai adoré en son temps par contre c'est "La vallée des Mamouths" : un jeu français sans tabous et qui n'était pas politiquement correct pour un sous


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18 Re: The wargame on tric trac le Mar 31 Mai 2011 - 15:59

L'intérêt principal des jeux allemands : tu peux jouer avec la gente féminine car c'est pas agressif. Elles aiment vraiment.
Sinon, c'est souvent rapide à jouer. C'est apéritif.

Le gros défaut, tu joues souvent tout seul sans adversaire à part le système de jeu même si t'es 10 à table. Pas de concurrence, pas d'agressivité, pas de diplomatie, pas de conquête, juste un cumul de points, bref pas d’adrénaline masculine.

Un jeu de pose où tu poses tes pions en espérant marquer des points pour tromper ton ennui.

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19 Re: The wargame on tric trac le Mer 1 Juin 2011 - 14:17

Patrick a écrit:L'intérêt principal des jeux allemands : tu peux jouer avec la gente féminine car c'est pas agressif. Elles aiment vraiment.
Sinon, c'est souvent rapide à jouer. C'est apéritif.

Le gros défaut, tu joues souvent tout seul sans adversaire à part le système de jeu même si t'es 10 à table. Pas de concurrence, pas d'agressivité, pas de diplomatie, pas de conquête, juste un cumul de points, bref pas d’adrénaline masculine.

Un jeu de pose où tu poses tes pions en espérant marquer des points pour tromper ton ennui.

Salut Patrick, et au passage félicitation pour Spartacus Imperator ! Wink
Je ne partage que partiellement ton analyse.
Pour moi , un jeu à l'allemande est un jeu orienté gestion, avec un thème "accessoire", c'est à dire que les mécanismes de jeu ne sont pas directement inspirés par le thème, et que bien souvent un autre thème pourrait tout aussi bien faire l'affaire.
Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que l'on joue seul. Les interactions sont parfois très présentes, mais pas sous la forme d'un affrontement direct et guerrier.
Ce peut être des luttes de majorités, des enchères, etc, au final ça peut être tout aussi agressif qu'un bon vieux wargame ! Wink

D'accord sur le fait que la thématique non guerrière attire plus facilement la gente féminine. Et de manière plus large le fait de construire plutôt que de détruire.

Pas d'accord pour dire que ce sont des jeux apéritifs faciles à jouer. La plupart sont de "gros jeux", avec des durées de parties > 1h30.
Exemples de gros jeux à l'allemande : Puerto Rico, Caylus, ou plus récemment Troyes, tous de gros jeux.

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20 Re: The wargame on tric trac le Mer 1 Juin 2011 - 15:08

je caricature pour élargir le débat et faire réagir thumbs up

clair qu'on peut pas généraliser sur une production de jeu aussi énorme

on peut noter des tendances qui agacent comme des systèmes de jeu recyclés à l'infini sans respect de la thématique, des parties où on se sent seul


PS : et ce Fief, c'est pour quand ?

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21 Re: The wargame on tric trac le Mer 1 Juin 2011 - 15:16

+1 concernant le niveau d'abstraction de la plupart des jeux "allemands" et de leur lot de mécanismes communs et "passe partout" apparaissant dans ces jeux et ce quelque soit l'illustration de la boite et du plateau... Rolling Eyes

Cela dit, je pense qu’il est possible de faire des jeux de simulation historique qui ne soient pas forcément « de guerre ». Il y a ainsi de nombreux jeux de plateau qui approchent quand même de près l’histoire (même synthétisée) sans d’une part verser dans l’ « abstrait allemand » mais sans non plus être de la simulation militaire « hardcore »…

Vinci, Civilization, La Vallée des Mamouths, Britannia, History of the World , bon nombre de jeux de Wallace, voire même Junta (pas si délirant que cela vis à vis de la réalité…), etc…

Pour être plus grand public, ces jeux auraient dans doute gagné à être de temps à autre encore un peu plus simples (encore que comme déjà dit plus haut, certains jeux « allemands » ne se révèlent pas non plus toujours très simples…).

Même une simulation plus strictement militaire peut devenir plus grand public lorsque le thème est considéré comme encore suffisamment « chevalesresque » et/ou « épique » (ex : Wings of War, un jeu sur les Pirates, etc…) et pas trop « sale », « morbide » (ex : des SS à la conquête d’un village russe, la guerre en Tchétchénie ou au Vietnam, …)

Cela étant dit, n'oublions pas le succès de bon nombre de "gros" jeux "héroic fantasy" où pourtant, on s'étripe allégrement et sans trop de scrupules et avec des règles (et des extensions...) épaisses comme des dictionnaires.... Les pratiquants étant il est vrai aussi plus à trouver du côté des jeunes garçons de 16 à 25 ans que d'un large panel familial ...

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22 Re: The wargame on tric trac le Mer 1 Juin 2011 - 15:49

Patrick a écrit:je caricature pour élargir le débat et faire réagir thumbs up

clair qu'on peut pas généraliser sur une production de jeu aussi énorme

on peut noter des tendances qui agacent comme des systèmes de jeu recyclés à l'infini sans respect de la thématique, des parties où on se sent seul


PS : et ce Fief, c'est pour quand ?

Yep, j'avais deviné, j'ai joué le jeu. Smile

Pour le coup, Fief, ce n'est pas un jeu à l'allemande, mais ça sortira pour ... Essen ! Smile

En parlant de wargame light et qui fait pas trop peur, on va faire la version française du jeu d'Academy games : 1812 - L'invasion du Canada.
Règles simples et jeu riche, pour 2 à 5 joueurs

Uwe Eickert a choisi délibérément de ne pas mettre le terme "war" dans le titre, pour ne pas effrayer.
Et les unités sont représentées par ... des cubes en bois ! La volonté est d'attirer un nouveau public, devinez lequel ! tongue
Les passerelles entre les deux mondes se multiplient. thumbs up
Et on fait tout pour de notre coté.

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23 Re: The wargame on tric trac le Dim 16 Mar 2014 - 4:17

tric trac TV fait du wargame

http://www.trictrac.tv/video-hannibal-de-le-comment-ca-marche

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24 Re: The wargame on tric trac le Lun 17 Mar 2014 - 11:12

Ils avaient déjà commencé avec Le Reveil de l'Ours...
La diversification est en marche! thumbs up 

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25 Re: The wargame on tric trac le Mar 18 Mar 2014 - 14:08

Semper Victor a écrit:Perso je n'accoroche pas du tout aux "jeux allemands". GMT en a édité quelques uns sur fond historique ou pseudo-historiques" comme "Conquest of paradise" ou "Dominant Species", mais in fine ce sont toujours les mêmes mécanismes recicyclés (obtenir après moultes détours une majorité de cubes dans une cases). Où je rejoins Johann c'est sur le caractère factice et creux de bien des thèmes retenus.


Depuis cette intervention et d'autres de ce fil, l'apparition et le succès des jeux de la série "COIN" ont sans doute fait bouger les frontières et peut être aussi les avis entre "jeux allemands" et "wargames /simulations historiques". Pour ma part, j'hésite quand même encore devant ces jeux et leur niveau "d'abstraction"...

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