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[TV] Ce soir ou jamais : Enseigner l'histoire

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superben a écrit:Ca me rappelle la polémique des Maths modernes enseignés à mon époque en primaire. ( Theorie des groupes , des corps , algèbre etc etc ) . En fait c'etait absolument novateur et parfaitement adapté au virage "numérique" qu'a pris notre monde .. malheureusement les instituteurs n'ont pas été formés (ou pas suffisamment) et leurs compétences et inclinations litteraires ont fait de cette enseignement une catastrophe dans la pratique ... Sans exagérer, les instits dans leur grande majorité ne comprenaient pas ce qu'ils enseignaient et pourquoi ils le faisaient ....


J’acquiesce avec toi en ce qui concerne l'enseignement des Mathématiques modernes.

Patito,

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patito a écrit:
Tu énonces tes libres opinions, et lances des digressions ( voir "gender" ) auxquelles je peux me permettre de répondre, sans ergoter.

Patito


T'inquiète, il fait le coup souvent... C'est le semper victorius interruptus ! (pas bon en latin, excuse me...)
Wink

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patito a écrit:
Semper Victor a écrit:
méthode mixte et pragmatique.

... et innefficace. Wink

L'enseignement ne vaut que par ses résultats et je ne peux que partager le bilan dressé par BirHacheim...

Bon essayons de rester concentrer sur le domaine de l'Histoire, c'est déjà très vaste.
Il m'a vraiment bien plus Leroy Ladurie, on sent le disciple de Braudel !

Et puis avec De Closets il faisait une belle paire d'océtogénaires (ou quasi) péchus (et un peu plus convaincants que l'indigné nonagéraire de service et son manifeste "post-it" best-seller Whistling )

Tu énonces tes libres opinions, et lances des digressions ( voir "gender" ) auxquelles je peux me permettre de répondre, sans ergoter.

Patito


D'accord avec patito.

Si tu ouvres des fenêtres Semper il faut t'attendre à voir passer des réflexions

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Sur le "gender" et la méthode globale, je n'ai fait que dire qu'il y avait le même décalage entre "volonté" (un doux euphémisme) politique appuyée sur avis d'experts vs. application et promotion administrative des "réformes" par l'E.N. Savoureux que les député UMP soient obligés d'organiser des pétitions contre les changements de programmes qui sont promus par un gouvernement UMP. Moi ça me fait beaucoup rire, même si je trouve l'enseignement du "gender" pour le mieux inutile.

C'était donc une comparaison, pas une digression. On peut continuer là-dessus c'est comme vous voulez, c'est le bivouac et je ne suis pas modo Wink

Sur les math. modernes (une autre comparaison), pas d'objection, il y a eut aussi des réformes a peu près réussies. Celle-là avait pris le bon virage en son temps, pour l'Histoire et le SVT aujourd'hui je suis beaucoup plus dubitatif...

Encore une fois cela ne changera rien que j'exprime mon opinion, car de toute manière la bataille est perdue, on n'arrêtera jamais la course en avant de l'E.N....

Tu énonces tes libres opinions

Oui et basées sur un faible échantillon statistique en plus : mes trois enfants ne savent pas écrire sans fautes d'ortographe énormes, mes 2 parents et 4 grands parents en était capable d'écrire parfaitement le français, toute choses égales par ailleurs. Wink



Dernière édition par Semper Victor le Mer 21 Sep 2011 - 16:05, édité 3 fois


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
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Charles Antoine a écrit:

D'accord avec patito.

Si tu ouvres des fenêtres Semper il faut t'attendre à voir passer des réflexions

Le problème est qu'il prend autant de plaisir à les fermer qu'à les ouvrir, notre Semper Victor !
Soyez indulgent, il est dans sa cinquantaine... Smile

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c'est le bivouac

Oops... ce n'est aps le bivouac en fait Embarassed je vais me faire taper sur les doigts. Heureusement que l'on a supprimé les chatiments corporel à l'école Wink

Ce qui m'intéresserait dans l'absolu, ce sont les remarques de ceux qui regarderons l'émission en différé.


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Semper Victor a écrit:Sur le "gender" et la méthode globale, je n'ai fait que dire qu'il y avait le même décalage entre "volonté" (un doux euphémisme) politique appuyée sur avis d'experts vs. application et promotion administrative des "réformes" par l'E.N. Savoureux que les député UMP soient obligés d'organiser des pétitions contre les changements de programmes qui sont promus par un gouvernement UMP. Moi ça me fait beaucoup rire, même si je trouve l'enseignement du "gender" pour le mieux inutile.

C'était donc une comparaison, pas une digression. On peut continuer là-dessus c'est comme vous voulez, c'est le bivouac et je ne suis pas modo Wink

Sur les math. modernes (une autre comparaison), pas d'objection, il y a eut aussi des réformes a peu près réussies. Celle-là avait pris le bon virage en son temps, pour l'Histoire et le SVT aujourd'hui je suis beaucoup plus dubitatif...

Encore une fois cela ne changera rien que j'exprime mon opinion, car de toute manière la bataille est perdue, on n'arrêtera jamais la course en avant de l'E.N....

Tu énonces tes libres opinions

Oui et basées sur un faible échantillon statistique en plus : mes trois enfants ne savent pas écrire sans fautes d'ortographe énormes, mes 2 parents et 4 grands parents en était capable d'écrire parfaitement le français, toute choses égales par ailleurs. Wink

La reforme des Maths Modernes etaient intrinséquement excellente ( et aurait sans doute permis à la France d'etre aujourd'hui à la pointe dans bien des secteurs) mais son application fut desastreuse. (erreur dans la formation des instits ---> j'insite bien que les instits n'y sont pour rien s'ils n'ont pas recu la formation adéquate....) . Ce qui est sur , c'est que dans cette reforme , il n ' y avait pas de non dit "politique" ou sociologique . C'est donc un peu moins passionné.

Pour la méthode dite Globale, c'est peut etre le meme processus . Une méthode peut etre excellente avec une mauvaise application.

Enfin pour le "gender" , il me semble que l'on est dans le combat idéologique et non dans un débat pédagogique . ( un peu comme pour l'Histoire d'ailleurs)

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Je reviens sur le sujet initial.

Il y a quand même quelque-chose que tout le monde a l'air d'oublier ici: l'enseignement de l'histoire ne débute pas au collège! Et c'est un détail qui change tout!

Perso j'ai commencé l'histoire en CE1 avec l'antiquité greco-romaine et continué jusqu'en CM2 en finissant sur la seconde guerre mondiale. Il s'agissait d"un enseignement toujours très franco-centré (quoi, il s'est passé quelque-chose entre juin 40 et juin 44? Quoi les romains ont fait d'autres guerres que la guerre des Gaules?), idéal justement pour des enfants de cet age. Je peux vous garantir que les bases d'histoire de France je les avais en entrant en 6ème, entre autre (surtout) les figures historiques Jeanne d'Arc, St Louis, Napo et j'en passe! (J'avais à l'époque une préference pour les périodes Louis XIV et Révolution Française)

Partant de ça (et du postulat que l'enseignement du primaire n'a pas entièrement changé depuis 25 ans), ouvir l'esprit des adolescents sur une vison plus mondialisée de l'Histoire ne me choque pas, à petite dose. Si la description de Berolson correspond bien au programme, 10% sur l'Afrique, c'est pas excessif sur une année, je pense même que c'est la bonne dose, ni trop ni trop peu. Et en plus ça a l'air objectif sur les sujets qui fachent. Wink

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Semper Victor a écrit:de toute manière la bataille est perdue, on n'arrêtera jamais la course en avant de l'E.N....

Cela me fait penser à la dernière polémique concernant le contenu d'un livre de Sciences Naturelles...
Des députés de la majorité veulent faire interdire le livre.
Le ministre de l'éducation répond : "je ne suis pas responsable de ce que mettent les maisons d'édition dans les livres".
Et cela s'arrête là Wacko

Et personne de s'étonner d'une telle réponse du ministre...
Je pensais pourtant que la principale mission du ministre était de bien gérer et utiliser l'argent que l'Etat lui alloue.
L'Etat étant en fait la somme des contribuables français, je pensais que le ministre pouvait au moins considérer que l'argent des français était mal utilisé et qu'il allait faire quelque chose.
Ne peut-il vraiment rien faire ? Au moins avoir une autorité sur le choix des livres, si ce n'est de leur contenu ??
Curieuse réponse pour le moins.....

A lire certains sur ce forum, on a l'impression que l'E.N. est une administration à part, régie par on ne sait qui et qu'elle n'obéit qu'à elle-même...
Cela semble un peu incroyable dans une démocratie comme la notre.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.kronoskaf.com/syw/
@Fred59: c'est incroyable en effet mais c'est tout à fait ça. Et les profs sont souvent les premières victimes des décisions prises par la hiérarchie administrative (sans parler de l'attitude des inspecteurs qui sont aujourd'hui solidaires des parents et pas des professeurs)

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Cela me fait penser à la dernière polémique concernant le contenu d'un livre de Sciences Naturelles...
Des députés de la majorité veulent faire interdire le livre.
Le ministre de l'éducation répond : "je ne suis pas responsable de ce que mettent les maisons d'édition dans les livres".

Enfin quelqu'un qui a compris ma comparaison non disgressive cheers


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Semper Victor a écrit:
Cela me fait penser à la dernière polémique concernant le contenu d'un livre de Sciences Naturelles...
Des députés de la majorité veulent faire interdire le livre.
Le ministre de l'éducation répond : "je ne suis pas responsable de ce que mettent les maisons d'édition dans les livres".

Enfin quelqu'un qui a compris ma comparaison non disgressive cheers

Enfin les deux Fred d'accord... Halleluyah !
GGrin

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Fred59 a écrit:
Semper Victor a écrit:de toute manière la bataille est perdue, on n'arrêtera jamais la course en avant de l'E.N....

Cela me fait penser à la dernière polémique concernant le contenu d'un livre de Sciences Naturelles...
Des députés de la majorité veulent faire interdire le livre.
Le ministre de l'éducation répond : "je ne suis pas responsable de ce que mettent les maisons d'édition dans les livres".
Et cela s'arrête là Wacko

Et personne de s'étonner d'une telle réponse du ministre...
Je pensais pourtant que la principale mission du ministre était de bien gérer et utiliser l'argent que l'Etat lui alloue.
L'Etat étant en fait la somme des contribuables français, je pensais que le ministre pouvait au moins considérer que l'argent des français était mal utilisé et qu'il allait faire quelque chose.
Ne peut-il vraiment rien faire ? Au moins avoir une autorité sur le choix des livres, si ce n'est de leur contenu ??
Curieuse réponse pour le moins.....

A lire certains sur ce forum, on a l'impression que l'E.N. est une administration à part, régie par on ne sait qui et qu'elle n'obéit qu'à elle-même...
Cela semble un peu incroyable dans une démocratie comme la notre.

D'accord avec toi, d'autant que la France reste quand même l'un des pays les plus jacobins qui soit.

Mais c’est (malheureusement) la loi du marché.
En France, le marché du livre scolaire est une sous catégorie (moins de 10%) du marché de l’édition. Les manuels suivent les programmes de l’E.N, mais c’est bien l’enseignant lui-même (au nom de sa « liberté pédagogique » !) qui choisit le livre, en concertation ou non avec ses collègues.
Et il n’est même pas obligé de s’y tenir

Quand on parle de mammouth, c’est vrai, mais en plus il n’a pas de tête !

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Charles Antoine a écrit:
D'accord avec toi,...

Halleluyah ! Charles-Antoine, d'accord avec Fred59 ! Mais que ce passe-t-il sur L'Estafette ?
GGrin

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com
Ben moi je suis pas d'accord. C'est pas au ministre (au politique au sens large ) de décider du contenu des livres (enfin il me semble) .
Son role est de definir les objectifs à atteindre ( adéquation formation - monde économique par exemple ...) pas la façon de les atteindre.

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Tu es donc d'accord avec nous... on s'interroge justement sur le fait de comprendre pourquoi il n'y parvient jamais scratch


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superben a écrit:Ben moi je suis pas d'accord. C'est pas au ministre (au politique au sens large ) de décider du contenu des livres (enfin il me semble) .
Son role est de definir les objectifs à atteindre ( adéquation formation - monde économique par exemple ...) pas la façon de les atteindre.

Si seulement il décidait quelque chose ... le ministre de l'Education est sans doute l'un des placards les plus dorés de notre république

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Je l'ai déjà dit, mais quand on compare ce qu'écrit Xavier Darcos à propos de l'enseignement de l'histoire dans son fabuleux livre "Tacite, ses vérités sont les nôtres" et le bilan de son action au ministère de l'E.N. on ne peut que baisser les bras et être découragé....


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Mais ne soyons pas trop découragés. Grâce à la déliquescence de notre Education Nationale, nous sommes aujourd'hui tous d'accord, mais ceux qui ne sont pas d'accord comme superben sont d'accord quand même Smile

C'est un miracle, nous avons mis la discorde au tombeau RIP

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birhacheim a écrit:Enfin les deux Fred d'accord... Halleluyah !
GGrin
birhacheim a écrit:
Halleluyah ! Charles-Antoine, d'accord avec Fred59 ! Mais que ce passe-t-il sur L'Estafette ?
GGrin
Il se passe en effet des choses étranges sur ce post , mais je viens de comprendre pourquoi.
C'est parce que dès le départ, Semper Victor a ouvert ce post dans une faille temporelle à laquelle personne n'a prêté attention :
Semper Victor a écrit:J'ai regardé hier soir "Ce soir où jamais"
Wink

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Cavalier a écrit:. Si la description de Berolson correspond bien au programme, 10% sur l'Afrique, c'est pas excessif sur une année, je pense même que c'est la bonne dose, ni trop ni trop peu. Et en plus ça a l'air objectif sur les sujets qui fachent. Wink

C'est le programme officiel de la classe de 5 ème depuis l'année dernière.

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Dupleix a écrit:
birhacheim a écrit:Enfin les deux Fred d'accord... Halleluyah !
GGrin
birhacheim a écrit:
Halleluyah ! Charles-Antoine, d'accord avec Fred59 ! Mais que ce passe-t-il sur L'Estafette ?
GGrin
Il se passe en effet des choses étranges sur ce post , mais je viens de comprendre pourquoi.
C'est parce que dès le départ, Semper Victor a ouvert ce post dans une faille temporelle à laquelle personne n'a prêté attention :
Semper Victor a écrit:J'ai regardé hier soir "Ce soir où jamais"
Wink

C'était donc ça !!! affraid

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Fred59 a écrit:A lire certains sur ce forum, on a l'impression que l'E.N. est une administration à part, régie par on ne sait qui et qu'elle n'obéit qu'à elle-même...
Cela semble un peu incroyable dans une démocratie comme la notre.

Il n'y a qu'à voir de quelle manière l' E.N. se "dispense" de suivre la réglementation du code général du travail pour s'en convaincre...Par exemple,sur les visites médicales de la médecine du travail.L'un de mes collègues qui vient de partir à la retraite a fait toute sa carrière sans jamais être convoqué à une visite.Visites régulières pourtant obligatoires selon la législation et le code du travail...et ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres!

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Cavalier a écrit:
Non, juste que les blancs, les noirs et les arabes aient une vision objective de ce qui s'est passé, et ce sera déjà un pas énorme dans le bon sens!

C'est plustot difficile vu que cela intégre la partition ethnique. En expliquant aux élèves qu'ils sont différent
et ensuite faire une histoire pour ne pas qu'ils se distancient les uns des autres pose probleme et c'est en
fait un paradoxe car l'école se devait d'éviter de faire de telle différence pour ne pas avoir ensuite à recoller
les morceaux d'une citoyenetees.

Blanchard qui est si caricaturalement sur l'occident blanc, ne fait pas de l'histoire et je pèse mes mots, mais
du moralisme et du politisme (cette gauche ou pseudo gauche est hypocrite de critiquer sarkozy et la droite
quand ils veulent faire des lois et inscrire dans les manuels tels et tels éléments qu'ils apprécient, eux ont
ouvert la voie cette politiique historiographique là)
j'avais lu zoo humain, tout ce qu'il présentait était soutendu par le fil du bien et du mal sur le ton de la dénon
-ciation... (ce qui est vraiment une vision du bien et du mal en histoire, une plaie tres petite bourgeoise)
De quel droit se permetent ils de dire le bien et le mal?
ils ne l'ont pas. L
Le roy-ladurie a raison d'expliquer ce que était une histoire enseignée aux enfants et étudiants, elle perme-
tait d'établir dans l'esprit de chaqun les éléments qui peuvent lui structurer l'esprit, c'est ce que l'on appelle
l'instruction, pour qu'il puiisse construire un raisonement logique et établir une compréhension des évène-ments, la sienne.
Ainsi l'enfant ou l'individu qui le veut peut construire un acte libre de pensée, il s'agissait d'instruire pour
etre libre.

Là avec cette caste, que l'on appelle la société civile qui est sensée dire le bien et le mal, on se retrouve
avec quelques à nous inculquer par différent bien manuels d'histoire, livre, articles, conférences, émissions
manifestations publiques ( le plus pernissieu, car là la population sert de caution démocratique).
Nous avons pour les enfants une confiscation de leur élaboration d'une pensée individuelle, ce qui est com-plexe et demande du temps, et pour les individus adultes un baillonements par le chantage moral.

Blanchard n'a ni le droit d'imposer une vision de l'histoire morale à un indivu ni l'obliger à avoir une vision
de l'histoire, dans ma description de l'instruction qui permet à enfant d'élaborer se conscience du monde
par l'histoire, aucune obligation n'était pose, hors la note et le redoublement, avec cette moralisation il est
difficile d'étre un cancre, sous peine d'etre "mal vu", c'est bien une marche au pas!

Cette vision de l'enseignement et de l'histoire sous une bonne morale, s'est vu en france au 20e siecle uniquement sous vichy, quitessence de l'esprit petit tres bourgeois, avec une bonne morale et et un dogme
religieu comme rationalité.
La ressenblance ne s'arrete pas la, le statut social de ces individus est celui d'une petite bourgeoisie et leur
volonté de controller un peuple mal vu et jugé imature et dangereu parceque trop rouge en 40 et trop méchant et prompt à voter irresponsablement aux extremes, pour ces individus "éclairé", aboutit à rendre
le peuple mineur et non capable de se suffir à lui meme que ce soit par la pensée, ou moralement.

C'est un exercice auto opératoire en lui meme, car il denie aux uns tout sens critique et impose donc aux
autres de les surveiller, d'autant que ce nouvel enseignement opère depuis longtemps à l'abrutisation des
masses.
Il ne reste plus alors qu'à certains à s'imposer comme de bonnes morale de la société, comme le fut notre
petite bourgeoise au 19 et 20e siecle.

D'autant que le peuple est vu comme raciste ou soupçoner de voter mal et donc imature d'où les livres de blanchars, bhl, les études sur les soit disant genres (ce qui n'a rien de nouveau, mais l'usage politique en est
nouveau) et autres....

C'est une confiscation de liberté.

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@thucydide

Je suis évidemment d'accord avec ce que tu dis sur Blanchard.

Permet moi de citer ensuite ce que tu as écrit ensuite, car je trouve que c'est vraiment très bien retranscrire le fond de ce qu'à dit Leroy Ladurie :

Le roy-ladurie a raison d'expliquer ce que était une histoire enseignée aux enfants et étudiants, elle permetait d'établir dans l'esprit de chaqun les éléments qui peuvent lui structurer l'esprit, c'est ce que l'on appelle l'instruction, pour qu'il puiisse construire un raisonement logique et établir une compréhension des évène-ments, la sienne.
Ainsi l'enfant ou l'individu qui le veut peut construire un acte libre de pensée, il s'agissait d'instruire pour etre libre.

Bref encore plus que d'accord.

@Dupleix
Vive les failles temporelles Wink


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