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S&T 272 Lepanto - Un truc qui devrait plaire à Mussipont

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Ben voilà, tout est dans le titre.

Prévu pour début 2012 :

http://shop.strategyandtacticspress.com/ProductDetails.asp?ProductCode=ST272

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Je vais adorer (et acheter) aussi Idea


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« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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Oui, thème original et quasi inédit (voire totalement inédit pour la bataille complète).

Dommage que les pions s'annoncent un peu tristes...

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Lépante c'est pas ce qui se fait de plus fin sur mer mais on va pas mégoter! cheers

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Semper Victor a écrit:Je vais adorer (et acheter) aussi Idea

+1


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Mussipont a écrit:Lépante c'est pas ce qui se fait de plus fin sur mer mais on va pas mégoter! cheers

Bah, ça sera comme souvent avec des galères, un déploiement initial magnifique et des manoeuvres d'approche majestueuses précédant un inextricable enchevetrement de navires sans alors quasi plus aucune subtilité tactique ... Wink

Notez qu'on ne fait pas toujours beaucoup mieux "sur terre" (voir les milieux et fins de parties des jeux de la série M&P ... Shocked Wink )

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def a écrit:
Mussipont a écrit:Lépante c'est pas ce qui se fait de plus fin sur mer mais on va pas mégoter! cheers
Bah, ça sera comme souvent avec des galères, un déploiement initial magnifique et des manoeuvres d'approche majestueuses

Euh...
Avec les galéasses, cela m'étonnerait fort que les manoeuvres d'approche soient majestueuses Cool Whistling
Je crois que Mussipont pensait à ces mastodontes en écrivant que ce n'était pas ce qui se faisait de plus fin Smile

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Fred59 a écrit:Je crois que Mussipont pensait à ces mastodontes en écrivant que ce n'était pas ce qui se faisait de plus fin Smile

On avance que les galéasses auraient coulé un tiers des galères turques AVANT le contact entre les flottes. C'est de la finesse tactique à la Obélix ça! What a Face

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Mussipont a écrit:
Fred59 a écrit:Je crois que Mussipont pensait à ces mastodontes en écrivant que ce n'était pas ce qui se faisait de plus fin Smile
On avance que les galéasses auraient coulé un tiers des galères turques AVANT le contact entre les flottes. C'est de la finesse tactique à la Obélix ça! What a Face

Elles étaient en effet armées de plusieurs gros canons, et pas seulement placés à l'avant.
De véritables forteresses flottantes.
Quelle différence avec le seul canon placé à l'avant des galères ottomanes...

J'avais étudié cette curieuse bataille il y a une bonne vingtaine d'années.
J'avais trouvé plusieurs livres à ce sujet, dont un pas mauvais du tout.
Je peux essayer de retrouver les références si cela intéresse quelqu'un... Happy

La carte du jeu va t-il montrer les côtes terrestres ?
On a des infos ?

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Sniff... Moi qui préparait un jeu sur la même bataille, (projet en someil mais bien avancé quand même), ca va être dur de se voir coiffé au poteau par S&T... Ca va rester un projet perso! Sad
Ceci dit je m'interesserais du coup de près à ce numéro.
@fred59: En effet les galéasses étaient de vraies forteresses flotantes, 8 canons de gros calibres disposées en étoile au sommet d'une tour à l'avant du navire...
Par contre il me semble que seules les galiotes de la flotte turque n'avaient qu'un seul canon, les galères classiques turques correspondant à l'armement standard des chrétiens...
@Mussipont: ce chiffre me parait très exagéré, mais il est par contre avéré que le feu des galéasses a complétement désorganisé la ligne de bataille turque juste avant le choc, qui lui a été décisif!

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@cavalier : on trouve un peu tout comme chiffre, le tiers des pertes est le plus élevé que j'ai trouvé.

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Cavalier a écrit:
@fred59: En effet les galéasses étaient de vraies forteresses flotantes, 8 canons de gros calibres disposées en étoile au sommet d'une tour à l'avant du navire...
Par contre il me semble que seules les galiotes de la flotte turque n'avaient qu'un seul canon, les galères classiques turques correspondant à l'armement standard des chrétiens...

Oulah, mes lectures remontent à très loin... Happy

Je ne me souviens pas de la tour à l'avant des Galéasses, des canons disposés tout autour du navire oui... Magnify:

Par contre et en effet, je me souviens de 3 canons à l'avant des Galères chrétiennes et turques, c'est cela ?

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5 il me semble, un de calibre moyen et 4 petits. Tous à l'avant en effet. Je crois que les galères espagnoles ont en plus des mini-canons d'abordage sur les flancs-bords.

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Mussipont a écrit:
Fred59 a écrit:Je crois que Mussipont pensait à ces mastodontes en écrivant que ce n'était pas ce qui se faisait de plus fin Smile

On avance que les galéasses auraient coulé un tiers des galères turques AVANT le contact entre les flottes. C'est de la finesse tactique à la Obélix ça! What a Face

Si mes souvenirs sont encore bons, il n'y avait que 6 galéasses... 2 par aile (gauche, droite, centre). Lorsque la bataille commence, seules 4 d'entre elles sont aux avant postes. Les 2 autres sont encore derrière leurs propres lignes de galères.

A elles seules, ces galéasses, véritables forteresses flottantes gorgées de canons (et, en effet, quasi immobiles... ce qui n'est quand même pas le cas des multiples autres galères), réussissent à "entamer" les lignes de bataille ottomanes qui, dès lors, arrivent déjà quelque peu désorganisées lorsqu'elles contactent le gros des forces chrétiennes.



Tout comme durant l'Antiquité, ces batailles de galères ressemblaient assez fortement aux confrontations terrestres tout au moins lors des déploiements initiauxl avec des navires disposés en ligne de front et répartis en plusieurs ailes, comme pour une armée terrestre "classique".

On restera étonnés que cette bataille ô combien importante (coup d'arrêt de l'expansion ottomane et, on ne le saura que plus tard, début de leur long déclin) n'ait pas encore été traitée en jeu de simulation... Outre dans un jeu autonome, elle aurait pu être traitée en "extension/adaptation" de jeux tels que Trirème ou War Galley ...

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Le jeu a été traité en PnP par le magazine italien No Turkeys :

Une vision du choix de la carte :
http://boardgamegeek.com/image/463605/lions-at-sea?size=large

La planche de pions :
http://boardgamegeek.com/image/463608/lions-at-sea

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Charles Antoine a écrit:Le jeu a été traité en PnP par le magazine italien No Turkeys :

Une vision du choix de la carte :
http://boardgamegeek.com/image/463605/lions-at-sea?size=large

La planche de pions :
http://boardgamegeek.com/image/463608/lions-at-sea

En effet mais j'ai cru comprendre qu'il ne s'agissait que d'une partie de la bataille (aile gauche chrétienne face à l'aile droite ottomane)

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def a écrit:Si mes souvenirs sont encore bons, il n'y avait que 6 galéasses... 2 par aile (gauche, droite, centre). Lorsque la bataille commence, seules 4 d'entre elles sont aux avant postes. Les 2 autres sont encore derrière leurs propres lignes de galères.

A elles seules, ces galéasses, véritables forteresses flottantes gorgées de canons (et, en effet, quasi immobiles... ce qui n'est quand même pas le cas des multiples autres galères), réussissent à "entamer" les lignes de bataille ottomanes qui, dès lors, arrivent déjà quelque peu désorganisées lorsqu'elles contactent le gros des forces chrétiennes.



Tout comme durant l'Antiquité, ces batailles de galères ressemblaient assez fortement aux confrontations terrestres tout au moins lors des déploiements initiauxl avec des navires disposés en ligne de front et répartis en plusieurs ailes, comme pour une armée terrestre "classique".

100% exact! Very Happy

def a écrit:
On restera étonnés que cette bataille ô combien importante (coup d'arrêt de l'expansion ottomane et, on ne le saura que plus tard, début de leur long déclin) n'ait pas encore été traitée en jeu de simulation... Outre dans un jeu autonome, elle aurait pu être traitée en "extension/adaptation" de jeux tels que Trirème ou War Galley ...

Peut-être parce que cette bataille n'est pas si importante que ça... C'est en effet une victoire tactique écrasante de l'alliance chrétienne (pertes infimes) contre la flotte ottomane (une dizaine de navire seulement sauvés sur les 200 à 300 du début de la bataille Shocked )... sans aucune conséquence stratégique!
La flotte ottomane était reconstruite à même effectif tout juste un an plus tard, et la campagne elle-même s'arrête après la bataille par la signature d'une paix de compromis entre Venise et l'Empire Ottoman. Une belle occasion de perdue!
Par contre 2 choses sont indéniables:
- Les ottomans ont perdus presque tous leurs amiraux talentueux et expérimentés durant cette bataille, et ca c'est irremplaçable!
- La bataille marque la fin de l'expansion "à outrance" de l'Empire Ottoman, qui entame un long déclin qui s'achevera en 1918. Mais aucun témoin de l'époque n'aurait pu pronostiquer cela juste après la bataille!

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comment parler de déclin, quand trois ans plus tard Chypre tombe aux mains des Turcs ?
Que Vienne sera encoré assiégé quelques dizaines d'année plus tard
Il s'agit certainement de la fin de l'age d'or, pas de déclin.

C'est vrai, déclin n'est pas le mot juste, ralentissement disons. Ce qui ajoute encore un argument au peu d'impact de Lepantes stratégiquement parlant!

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Je crois qu'elle était surtout importante pour Venise !
Et, à un degré moindre, le Vatican et la Papauté...

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Avocat Du Diable a écrit:comment parler de déclin, quand trois ans plus tard Chypre tombe aux mains des Turcs ?
Que Vienne sera encoré assiégé quelques dizaines d'année plus tard
Il s'agit certainement de la fin de l'age d'or, pas de déclin.

Hummm... Chypre, c'est l'année d'avant qu'elle tombe aux mains des ottomans. Après, ce n'est que la ratification par Venise de la prise de Chypre

Pour moi, c'est bien davantage que la fin d'un âge d'or, même s'il est effectivement trop tôt pour parler de déclin.

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A défaut d'effets stratégiques immédiats, le retentissement de Lépante et les effets psychologiques sont indéniables. D'autant plus que cela suit de près la déculottée ottomane à Malte, alors que le rapport de force aurait dû faire de la prise de l'ile une formalité.
D'ailleurs, que je sache, les Ottomans ne disputent plus la Méditerranée occidentale aux Chrétiens par la suite, se recentrant sur leur domination dans la partie orientale (Chypre, Crète, notamment). Il y a donc bien un impact stratégique, même si la flotte de la Sainte Ligue n'en profite pas pour aller forcer les Dardanelles.

Donc faire de Lépante une simple victoire tactique, même éclatante, me parait excessif. C'est un peu plus que ça, n'en déplaise à Hanson (cf. Carnage et Culture). Ce n'est pas pour rien que toutes les villes de la Méditerranée occidentale ont leur rue ou leur place "Lepanto".

Quelqu'un a joué au jeu Nno Turkeys sinon?

La parenthèse du flooder pathologique:
Enfin, je salue la citation de Charles-Antoine! Culture/Loisirs c'est un peu comme Voyage/Tourisme (fin du flood Wink)

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tyrkir a écrit:A défaut d'effets stratégiques immédiats, le retentissement de Lépante et les effets psychologiques sont indéniables. D'autant plus que cela suit de près la déculottée ottomane à Malte, alors que le rapport de force aurait dû faire de la prise de l'ile une formalité.
D'ailleurs, que je sache, les Ottomans ne disputent plus la Méditerranée occidentale aux Chrétiens par la suite, se recentrant sur leur domination dans la partie orientale (Chypre, Crète, notamment). Il y a donc bien un impact stratégique, même si la flotte de la Sainte Ligue n'en profite pas pour aller forcer les Dardanelles.

Donc faire de Lépante une simple victoire tactique, même éclatante, me parait excessif. C'est un peu plus que ça, n'en déplaise à Hanson (cf. Carnage et Culture). Ce n'est pas pour rien que toutes les villes de la Méditerranée occidentale ont leur rue ou leur place "Lepanto".


+1

Je comparerais cela à Rocroi pour les Espagnols. Sur le moment, on ne prend pas toute la mesure de l'évènement mais au fil des décennies et des siècles, ces batailles marquent la fin d'une domination et le début "d'autre chose"... qui devient peu à peu déclin, certes parfois lent mais semble t'il inéxorable. Bien évidemment, si les Otttomans avaient emporté Vienne et submergé les Hasbourg, tout aurait pu à nouveau basculer... Mais, on retient et Lépante et Rocroi en tant qu'évènements durant lesquels "quelque chose s'est cassé, s'est perdu pour ne plus revenir".

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tyrkir a écrit:Donc faire de Lépante une simple victoire tactique, même éclatante, me parait excessif. C'est un peu plus que ça, n'en déplaise à Hanson (cf. Carnage et Culture).

Hanson voit surtout dans cette bataille la marque du début de la suprématie technologique que l'Occident commence à prendre sur les Ottomans. En ce sens c'est bien le début du déclin des Ottomans même si stratégiquement la situation n'est guère différente juste après Lepante.

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Braudel en parle aussi pas mal dans Grammaire des Civilisations et arrive (bien avant Hanson) à la même conclusion . Hanson a peut-être, comme Huntington, beaucoup lu Braudel ?


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