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Article de Mark Herman sur les CDG dans C3i n°25

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Si on prenait un seul scénario de JdG et qu'on le jouait des milliers et des milliers de fois et que l'on l’analysait à outrance on arriverait surement aussi à une liste de meilleurs coups et options sur le jeu qui laisserait croire que le jeu est ludiquement scripté. Enfin je pense...

Je ne pense pas sauf a calculer la probabilité de tirer tous les MA strictement dans me même ordres. A PoG tu as des ouvertures que tu ne peux absolument pas manquer.


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Zapata a écrit:Je n'ai pas le N° de C3i donc pas lu l'article en question
Mais je ne comprends pas ceci dit non plus pourquoi il faudrait à tout pris prendre parti, postuler une supériorité ou infériorité, compréhension ou incompréhension. Ce sont des choix de designers, ceux-ci sont libres d'adopter les mécanismes qui leur plaisent. Et je ne pense pas un instant que Herman refuse d'aller dans le sens de Ted Raicer/Simonitch parce qu'il ne comprend pas, mais parce que sa perspective est différente. Il est heureux qu'il n'y ait pas de norme, de pensée unique.
Sur son blog , Mark Herman a pondu une note le 1er juillet 2010, où il précise bien ceci: "I stand by my description in my Washington's War design notes on what I think a CDG is and I am happy for others to have their definition."
(...)
"CDGs continue to evolve as noted by me in my Washington's War design notes. We The People does not have the common feature that keeps getting put forward as a unique CDG feature, the card choice of ops or event. We The People had this concept based on a hand of cards, but not around each card. That innovation occurred in Hannibal and was a Mark Simonitch improvement. When I did Washington's War I chose to keep the original concept for the reasons I articulated in my design notes and a nod here to Unhappy King Charles for being the closest of the CDGs to the original concept and why it is my favorite of the recent CDG offerings.

The main division in CDGs these days is between the one deck unscripted designs (WTP, FTP, WWR, Hannibal) and the scripted two deck temporally segmented concept (a PoG innovation ala Twilight Struggle, Shifting Sands, BtB, Stalin's War, UKC)."


Je ne vois pas ici dans l'emploi du terme "scripted" un élément péjoratif, mais bien une façon de décrire la logique particulière d'organisation des decks.
Super Zapata cette citation d'Herman, cela clarifie parfaitement le point !

A ce niveau la, je suis bien d'accord avec lui sur l'avancé simonitichienne. C'est son découpage qui est absurde et son terme de scriptage.
On pourrait donc voir, pour lui faire plaisir, qu'il y a deux catégories de CDG : les Simonitchien si on veut qui regroupent tous les jeux sauf un ou deux et les Hermaniens qui ne regroupe que We the people et Empire of the Sun.
D’où mon point de vu que le fondateur du mécanisme CDG populaire et a succès est bien Simonitch.

Mais c'est sur qu'Herman va essayer de tirer la couverture à lui et c'en est pénible dans son article du C3i.
Le termes scriptage y est pejoratif et doublement faux.

Deja comme je le disais le créateurs comme Ted Raicer n’utilisent pas le CDG (simonitichien s'il faut préciser) comme les créateurs des années 70 pour simuler l'histoire mais comme outils de priorisation stratégique. Deja là, Herman fait un faux procès à Raicer sur un raisonnement que celui-ci n'a jamais eu je pense.

Plus affligent est l'histoire de la définition du scriptage par le nombre de paquet de cartes !
C'est totalement absurde, le scriptage historique ou non d'un CDG (ou même d'un jeu tout court) n'a rien à voir avec le nombre de paquets de cartes, le nombre de cartes ou la couleur des cartes. Cela dépends je pense de ce qu'il y a sur les cartes et de comment les paquets sont utilisés. Leur format n'influence en rien l'historicité. On ne peut pas accusé un outil (plusieurs paquets de cartes ici), c'est l'intention derrière qui va donner le résultat.

Par exemple on pourrait avoir un CDG qui couvre une campagne militaire sur un an avec 4 paquets de cartes pour chacune des saisons, bref tout ce que déteste Herman car c'est pas dans We the people, pour être sur que les cartes de neige n'arrivent que dans la saison hivernale.
Hermann dira que 4 paquets de cartes pour 4 phases de la guerre c'est scripté et donc bien inférieur historiquement à un seul paquet avec toutes les cartes dedans. scratch

Il me semble évident que l'histoire du nombre de paquet de cartes ne tient absolument pas debout comme critère d'historicité.
De là, toute sa division des jeux en fonction de leur nombre de paquets de carte supposé représenté l'historicité/ la qualité des jeux est aussi complétement absurde je trouve...

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@ Desaix: Je trouve cette discussion et tes arguments très intéressants mais je regrette ton insistance à évoquer l'âge de Herman (références aux années 70)...un peu en dessous de la ceinture ça. Pas très politiquement correct pour un Canadien Wink

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En donnant un paquet de cartes à chaque joueur, tu lui permet de gérer lui même et de façon autonome ses événements et donc de les enchaîner plus facilement dans l'ordre historique (censé être optimal). C'est quand même une façon de scipter historiquement selon moi...


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Desaix a écrit:
Mais c'est sur qu'Herman va essayer de tirer la couverture à lui et c'en est pénible dans son article du C3i.

Incapable de me prononcer là-dessus, n'ayant pas lu l'article. Et à vrai dire, peu importe. Il est probable que Herman râle un peu que ses collègues aient suivi ses pas et développé leur propre voie à partir de son innovation sans signaler assez fort cet héritage. Réaction d'humeur, de susceptibilité. Soit.

Desaix a écrit:
Le termes scriptage y est pejoratif et doublement faux.

A nouveau, pas lu l'article (n'hésite pas à me le transmettre, à l'occasion, tu piques ma curiosité ! Wink )
Mais en soi, le terme de scriptage proprement dit ne me choque pas. Ce qui l'a rendu péjoratif, c'est un usage immodéré de gars l'utilisant à tort et à travers sur BGG pour tenter de traduire leur opinion critique d'un jeu à grand renfort d'à peu près et de gros clichés. Dès qu'on retrouve dans une critique les clichés "scripted" ou "gamey" ou "broken", un clignotant s'allume dans mon cerveau pour me dire "critique sans intérêt, parce que non articulée, et manipulant seulement des mots aussi péremptoires que vides de sens"

Dire que l'idée d'un deck décomposé en segments chronologiquement séquentiels est un choix "scripté" ne correspond pas du tout à mes yeux à un jugement de valeur. Mais bien à une façon de décrire la volonté de contraindre le cours du jeu à suivre une logique "narrative" conforme ou compatible avec le modèle historique (il faut d'ailleurs reconnaître que certains de ces jeux, aussi brillants soient-ils comme PoG, échouent en réalité à aboutir à un tel résultat historique)
C'est un choix de design légitime. Ce n'est pas le seul.

Ce que je crois comprendre dans la philosophie d'Herman, c'est qu'il préfère un deck unique, parce que celui préserve à ses yeux davantage de chaos et d'incertitude. Et que cette incertitude-là, dans l'esprit du général en chef, est elle tout à fait historique ! Wink Que rien n'impose intrinsèquement que la cascade des événements se déroule obligatoirement selon la séquence historique, il n'y a pas de fatalité absolue ni de calendrier rigoureux, et encore moins de prescience des événements à venir suivant un modèle prédéfini . C'est un autre choix, tout aussi légitime, ni supérieur, ni inférieur.

Desaix a écrit:
Par exemple on pourrait avoir un CDG qui couvre une campagne militaire sur un an avec 4 paquets de cartes pour chacune des saisons, bref tout ce que déteste Herman car c'est pas dans We the people, pour être sur que les cartes de neige n'arrivent que dans la saison hivernale.

Il faut reconnaître un truc à Herman: il dit quelque part, je ne trouve plus la référence, que quand il a conçu "We the people" (laissons-lui quand même le bénéfice d'avoir été le premier sur ce coup-là), il n'a jamais cherché à "concevoir un CDG", mais juste à concevoir un jeu sur la guerre d'indépendance américaine qui fonctionne. Il n'a pas collé un thème sur un mécanisme, il est parti d'un thème et imaginé une solution, et ce furent les cartes. Je pense que s'il était amené à devoir modéliser le cas que tu évoques, il serait enclin à trouver une solution sur mesure. Et qui ne serait sans doute pas celle de cartes de neige.

C'est un peu le problème des CDG aujourd'hui: quand c'est conçu par des Herman, Raicer, Simonitch ou Vasey, la mécanique card driven n'est pas gratuite et intensément prétestée. Mais pour d'autres imitateurs, il s'agit de reproduire le principe de façon assez aveugle et rigide. Alors que d'autres conventions pourraient parfois se révéler plus fécondes. J'ai par exemple une grande affection pour les concepts originaux de Rick Young dans Europe Engulfed (Special Actions) et FAB The Bulge (Assets). Et je m'étonne qu'ils n'aient pas inspiré d'autres concepteurs.

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Pas lu l’article et pas joué à We the People mais ça empêche pas de causer, pas vrai ? Cool

Ce que vous n’avez pas relevé dans la citation ci-dessus de Herman, c’est qu’il fait en réalité 2 distinguos.

1) Celui entre le « concept d’origine » caractérisé – dit-il – par le fait que c’est la gestion de la main de cartes qui pose une contrainte de ressources ; et le « Simonitch improvement » où ce choix de ressource se fait à chaque carte (jouer l’événement ou l’ops).
Desaix exagère un peu en appelant les premiers « Hermaniens » et les seconds « Simonitchiens » : je ne connais pas WtP, mais je pense qu’Empire of The Sun est plutôt dans la 2ème catégorie, alors que Unhappy King Charles est dans la 1ère, selon Herman lui-même. A UKC, le jeu d’une carte événement adverse ne permet pas de faire grand-chose, et on ne peut pas jouer ses propres événements comme ops. Il n’y a pas cette tension événement/opération à chaque carte, mais les arbitrages à faire à chaque tour restent bien sûr au cœur du jeu.
Mais effectivement, l’immense majorité des jeux d’aujourd’hui se placent dans la 2ème catégorie, ce qui conduit Herman à faire un 2ème distinguo :

2) Celui entre jeux « scriptés » et « non-scriptés »
Je rejoins Semper et Zapata : il me paraît évident que les jeux à deux decks et à découpage temporel sont plus « scriptés » que ceux à 1 seul deck, au sens où ils canalisent davantage le jeu vers le déroulement historique (avec succès ou non). Typiquement, dans un jeu à 1 seul deck, un joueur peut très bien ne jamais avoir en main tel événement qui lui est favorable, et celui-ci ne se produira jamais. Dans un jeu à 2 decks, le joueur aura en général la possibilité de le jouer. Shifting Sands est pour moi l’exemple-type du jeu scripté.

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"Desaix a écrit:

d'un cromagnon qui trouve que la roue est peu utile car trop lourde comme arme de jet.

je ne peux pas suivre le débat , n'ayant pas accès à l'article en question, mais bravo pour celle-là "

L'homme de Cro-Magnon s'est contenté d'inventer ou de perfectionner l'art, la musique, l'aiguille à coudre, le harpon, le propulseur. Accessoirement il s'est également promené sur les cinq continents. Smile

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Desaix voulait sans doute dire Nenderthal, mais le bilan n'est pas loin d'être le même non ? Wink


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A mettre à l'actif de Cro-Magnon et Neanderthal: aucun des deux n'a inventé la téléréalité.

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Dupleix a écrit:1) Celui entre le « concept d’origine » caractérisé – dit-il – par le fait que c’est la gestion de la main de cartes qui pose une contrainte de ressources ; et le « Simonitch improvement » où ce choix de ressource se fait à chaque carte (jouer l’événement ou l’ops).
Desaix exagère un peu en appelant les premiers « Hermaniens » et les seconds « Simonitchiens » : je ne connais pas WtP, mais je pense qu’Empire of The Sun est plutôt dans la 2ème catégorie, alors que Unhappy King Charles est dans la 1ère, selon Herman lui-même. A UKC, le jeu d’une carte événement adverse ne permet pas de faire grand-chose, et on ne peut pas jouer ses propres événements comme ops. Il n’y a pas cette tension événement/opération à chaque carte, mais les arbitrages à faire à chaque tour restent bien sûr au cœur du jeu.
Mais effectivement, l’immense majorité des jeux d’aujourd’hui se placent dans la 2ème catégorie, ce qui conduit Herman à faire un 2ème distinguo :
Je fais juste les deux appellations pour faire plaisir à Hemrann et pour jouer un peu dans son raisonnement egocentriste.
Plus de 95% des CDG utilisent le système de choix dans l'utilisation des cartes et c'est pour moi, ainsi que pour beaucoup de monde, LA définition implicite des CDG.
Le jeu est piloté par les choix d'utilisation des cartes. Il y a juste 2 ou 3 jeux qui ne rentent pas dans ce cadre, ceux d’Hermann et visiblement UKC contre des dizaines et des dizaines de CDG qui sont les plus connus et de facto les plus représentatifs de la vague CDG (Hannibal, Napolenic War, Toc, Pog, Wilderness War etc. etc.).
Mais ce n'est pas très important dans le fonds, c'est juste de la sémantique...

Dupleix a écrit:2) Celui entre jeux « scriptés » et « non-scriptés »
Je rejoins Semper et Zapata : il me paraît évident que les jeux à deux decks et à découpage temporel sont plus « scriptés » que ceux à 1 seul deck, au sens où ils canalisent davantage le jeu vers le déroulement historique (avec succès ou non). Typiquement, dans un jeu à 1 seul deck, un joueur peut très bien ne jamais avoir en main tel événement qui lui est favorable, et celui-ci ne se produira jamais. Dans un jeu à 2 decks, le joueur aura en général la possibilité de le jouer. Shifting Sands est pour moi l’exemple-type du jeu scripté.
C'est là que je ne suis pas d'accord.
Le raisonnement d'Hermann est simpliste et défectueux. Il "raisonne" à partir de faux syllogismes du type :
- Tous les chats sont mortels.
- Or Socrate est mortel.
- Donc Socrate est un chat.

Hermann fait donc sur le même format :
- Il y a des CDG sciptés
- Les CDG scriptés ont plusieurs paquets de cartes.
- Donc plusieurs paquets de cartes scriptent les CDG.

Ce qui est totalement défectueux comme raisonnement. A cette vitesse on va dire :
- Il y a des CDG scriptés
- Les CDG scriptés sont vendus dans des boites rectangulaires.
- Donc les boites rectangulaires scriptent les CDG.
scratch

Ce sont toutes les prémisses du raisonnement et l’analyse de la causalité qui sont faux.
Autre exemple de fausse logique:
- Le résultat d'un d10 est plus aléatoire que celui d'un d6
- Certains jeux résolvent les combats avec des d6 d'autres avec des d10
- Donc les jeux qui résolvent les combats avec des d10 sont plus aléatoires que ceux qui utilisent des d6.

Ce qui est faux, vu que les prémisses sont incomplètes : le nombre de lancés de dés et l’existence éventuelle ainsi que la nature de tables de combat étant omis.
Au final, Risk a des combats beaucoup plus aléatoires en utilisant des d6 que JdG qui utilise des d10.

Pareil pour les CDG, il faut prendre en compte ce qu'il y a d'écrit sur les cartes, comment celles-ci sont utilisées, comment les decks se succèdent/mélangent/se remplacent, combien de cartes sont jouées et comment, regarder les clauses d'utilisation des cartes (temporelles, situationnelles, enchainements etc)) etc.
Bref, voir plus loin que le nombre de paquets de cartes ou la couleur de celles-ci. On peut sans aucun problème faire de l'ultra scripté en un seul paquet et probablement même avec des cartes de couleur rose ! Embarassed

Vu que l'on est dans les pseudos syllogismes, je résume mon argument contre ce que dit Hermann en :
- Les cartes en papier ne connaissent pas l'histoire.
- Empiler des objets en plusieurs tas au lieu d'un seul n’accroît en rien la connaissance historique des dits-objets.
- Les cartes en papier sont des objets.
- Donc empiler des cartes en papier en un ou plusieurs tas ne change en rien leur connaissance intrinsèque de l'histoire.
tongue

Bref, le nombre absolu de paquets n'a aucune importance, c'est ce qui est marqué sur les cartes et dans les règles qui scripte ou non.

En fait dans le fond on s'en tape un peu si Hermann est capable de logique ou d'analyse, ce qu'on lui demande surtout c'est de créer des jeux hehe... Rolling Eyes
Là ou ça me crispe c'est quand il écrit de manière tout à fait partiale et intéressée dans un magazine afin d'expliquer que ses jeux à lui sont meilleurs que les autres et ce en utilisant une logique défectueuse basée en plus sur des observations erronées. Peur

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Desaix a écrit:
Plus de 95% des CDG utilisent le système de choix dans l'utilisation des cartes et c'est pour moi, ainsi que pour beaucoup de monde, LA définition implicite des CDG.

Ca c'est effectivement la nouvelle doxa sémantique imposée par l'un ou l'autre influent contributeur américain de BGG, gardien du culte autoproclamé. Et c'est profondément désolant. Car les CDG, à un deck ou plusieurs, scriptés ou pas, qu'ils soient d'Hermann, Simonitch ou Raicer, sont au départ apparus comme une innovation, osant sortir des conventions en vigueur. Il est donc particulièrement paradoxal de voir que ces nouveaux intégristes du card driven prétendent à présent imposer sur les forums une pensée unique du "Card driven, canal historique", décident arbitrairement quelle bonne parole - OPS ou event - est sacrée et quelle autre est apocryphe. Ce faisant, ils satisfont leur penchant névrotique pour la nomenclature stérile, et finissent par faire de la véritable et audacieuse innovation d'hier la norme conformiste d'aujourd'hui. Dans les 95% de CDG utilisant ce système précis, combien le font à bon escient, et combien sont de fameuses daubes ?

On peut avoir des avis, plus ou moins partagés, plus ou moins légitimes, plus ou moins justifiés. Celui de Herman est explicite quant à sa préférence, pourquoi pas, puisqu'il n'interdit pas à d'autres d'avoir une opinion différente. Il constate qu'il y a différents usages, correspondant à différentes philosophies de conception, et, sans surprise, il préfère la sienne. Mais semble se foutre pas mal de la terminologie: "I continue to note high levels of hostility over how one group wants to define something and another groups desire that this is anathema or somehow wrong. It is clear why war is part and parcel to the human experience."
Mais tu peux difficilement lui reprocher un raisonnement mal fondé tout en disqualifiant toi-même les hérétiques qui ne suivent pas le courant majoritaire... parce que majoritaire. J'ai moi-même souvenir d'un syllogisme basé sur les préférences alimentaires de 100% des mouches, mais il est d'une fraîcheur trop douteuse pour le rappeler ici in extenso.

Et puis, sincèrement, mon vieux castor, et en ajoutant ici tous les smileys amicaux de circonstance, tu reproches à Herman son raisonnement abrupt et orienté, mais avoue malgré tout que tu n'es pas le dernier à nous servir ici même des jugements péremptoires avec une mauvaise foi qui fait souvent notre plus grand plaisir Wink . Je crois me souvenir que ton opinion de PoG fut longtemps assez tranchée, avant que tu ne sois touché par la foi et la répande avec le zèle des nouveaux convertis. Tant mieux, c'est un jeu que j'apprécie beaucoup, malgré ses failles.

Au final, je suis très heureux que Ted Raicer ait pris la liberté de transformer l'idée de base de Mark Herman. Tout comme je suis intéressé par le fait que celui-ci s'autorise un regard critique sur les concepts de ceux qui ont pris son relais. Tous les débats sont bienvenus.

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Zapata a écrit:Je crois me souvenir que ton opinion de PoG fut longtemps assez tranchée

C'est sûrement le thème qui veut ça...

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'ai moi-même souvenir d'un syllogisme basé sur les préférences alimentaires de 100% des mouches, mais il est d'une fraîcheur trop douteuse pour le rappeler ici in extenso.

Merci, car je te lis en petit-déjeunant jocolor


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Merci Desaix pour cette imparable démonstration de logique, j’en profite pour dire à Zapata que les premiers exemples ne sont pas des syllogismes, mais de faux syllogismes comme l’a dit Desaix (puisqu’on en parle, un syllogisme est un procédé correct de raisonnement logique, du type : Desaix n’aime pas les CDG, PoG est un CDG, donc Desaix n’aime pas PoG Wink ).
Je te trouve quand même sévère à l'égard d'Herman qui non seulement raisonnerait à partir d'hypothèse fausses, mais en plus par un raisonnement erroné (d'ailleurs en général, dans ces cas là, la conclusion est juste Smile )
Je suis encore une fois désolé de commenter uniquement la citation de Herman ci-dessus sans pouvoir lire l’article lui-même (à ce propos est-ce que quelqu’un pourrait me l’envoyer ? je lui donne mon adresse mail en mp).
En tout cas je ne vois pas dans la citation en question de démonstration logique basée ou non sur des prémisses contestables, mais deux classifications qui comme toutes les classifications sont un peu arbitraires et mériteraient d’être nuancées, mais me paraissent néanmoins pertinentes, sans que pour ma part je n’aie de préférence pour une catégorie ou une autre.
Desaix a écrit:
Le jeu est piloté par les choix d'utilisation des cartes. Il y a juste 2 ou 3 jeux qui ne rentent pas dans ce cadre, ceux d’Hermann et visiblement UKC contre des dizaines et des dizaines de CDG qui sont les plus connus et de facto les plus représentatifs de la vague CDG (Hannibal, Napolenic War, Toc, Pog, Wilderness War etc. etc.).
Pas d’accord : par exemple, les jeux de Columbia Games dans la lignée de Hammer of the Scots (Crusader Rex, Julius Caesar…) sont bien des CDG et rentrent selon moi dans cette première catégorie puisque le choix du joueur porte sur la gestion de sa main. Après libre à toi de dire que tous ces jeux (certes beaucoup moins nombreux) ne sont pas reconnus de facto comme des CDG au sens usuel et que donc seule la 2ème catégorie existe… Mais je trouve que ce raisonnement tient un peu du sophisme. tongue
Et par contre en termes de conception pure je trouve que cette distinction est assez intéressante, davantage que l’autre en fait.

Desaix a écrit:
Pareil pour les CDG, il faut prendre en compte ce qu'il y a d'écrit sur les cartes, comment celles-ci sont utilisées, comment les decks se succèdent/mélangent/se remplacent, combien de cartes sont jouées et comment, regarder les clauses d'utilisation des cartes (temporelles, situationnelles, enchainements etc)) etc.
Bien sûr. Comme toutes les classifications celle indiquée par Herman est critiquable. Pour moi il y a plutôt un contiuum entre des jeux très scriptés, un peu, un peu moins, pas du tout… Mais globalement si on met le trait au milieu (je ne prétends pas à la rigueur logique d'un raisonnement déductif), ça donne à peu près les deux listes de Herman.
Je te propose un autre raisonnement logique, non pas déductif, mais inductif. Puisque dans les premiers CDG il y avait un paquet unique, demandons-nous pourquoi des concepteurs de jeux ont choisi de faire un paquet par joueur, et des paquets successifs, plutôt qu’un paquet unique. C’est évidemment pour maîtriser, au moins en partie, l’ordre et la probabilité d’apparition des événements. Notamment lorsque (comme à PoG ou Thirty Years War) de nouveaux belligérants entrent en cours de conflit. Il faut bien « scripter » au moins ça, pas vrai ? Je pense que tu n’apprécierais guère un jeu où les USA peuvent entrer en guerre en 1914. Et c'est un problème que n’ont pas, par exemple, For the People ou Hannibal.
Et je ne vois pas pourquoi il y aurait un jugement de valeur à faire sur ces deux catégories.
Desaix a écrit:
On peut sans aucun problème faire de l'ultra scripté en un seul paquet et probablement même avec des cartes de couleur rose ! Embarassed
Je suis presque tenté de te mettre au défi, rien que pour voir comment tu t’en sors. Mais si au final tu as deux textes sur chaque carte, un pour chaque joueur, et même si les cartes sont roses, tu as perdu ! geek

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Néandertal aussi est un grand personnage : dans un milieu difficile il a su s'adapter, et quand il a rencontré Cro-Magnon, il s'est révélé très doué pour modifier son outillage lithique. C'est aussi lui qui semble avoir eu des préoccupations métaphysiques à l'égard de ses ancêtres.
Entre Néandertal et un Texan moderne, qui est le plus civilisé ? Pour moi, aucune hésitation.

Quant à la question qui vous occupe, je ne me prononce pas, vous parlez de créateurs de jeux très intéressants, mais qui tendent parfois à avoir une conception un peu simpliste de l'histoire. Les observations relevées dans C3i ou sur le forum de ce magazine sont très contestables.

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Zapata a écrit:Ca c'est effectivement la nouvelle doxa sémantique imposée par l'un ou l'autre influent contributeur américain de BGG, gardien du culte autoproclamé. Et c'est profondément désolant. Car les CDG, à un deck ou plusieurs, scriptés ou pas, qu'ils soient d'Hermann, Simonitch ou Raicer, sont au départ apparus comme une innovation, osant sortir des conventions en vigueur. Il est donc particulièrement paradoxal de voir que ces nouveaux intégristes du card driven prétendent à présent imposer sur les forums une pensée unique du "Card driven, canal historique", décident arbitrairement quelle bonne parole - OPS ou event - est sacrée et quelle autre est apocryphe. Ce faisant, ils satisfont leur penchant névrotique pour la nomenclature stérile, et finissent par faire de la véritable et audacieuse innovation d'hier la norme conformiste d'aujourd'hui. Dans les 95% de CDG utilisant ce système précis, combien le font à bon escient, et combien sont de fameuses daubes ?
Je suis d'accord, moi la nomenclature ne m’intéresse que dans la mesure ou on se comprends mieux. Pour moi CDG c'est le système OPS/Event sur une carte, je peux préciser CDG-Simonitichien si cela permet a tout le monde de parler de la même chose..

Zapata a écrit:On peut avoir des avis, plus ou moins partagés, plus ou moins légitimes, plus ou moins justifiés. Celui de Herman est explicite quant à sa préférence, pourquoi pas, puisqu'il n'interdit pas à d'autres d'avoir une opinion différente. Il constate qu'il y a différents usages, correspondant à différentes philosophies de conception, et, sans surprise, il préfère la sienne. Mais semble se foutre pas mal de la terminologie: "I continue to note high levels of hostility over how one group wants to define something and another groups desire that this is anathema or somehow wrong. It is clear why war is part and parcel to the human experience."
Mais tu peux difficilement lui reprocher un raisonnement mal fondé tout en disqualifiant toi-même les hérétiques qui ne suivent pas le courant majoritaire... parce que majoritaire.
C'est sa mauvaise foi intéressée qui me gène, sa classification aboutit au résultat suivant :
2 catégories de CDG : We the people (voir aussi UKC) et tous les autres.
2 qualités de CDG : les bons (We the people) et les mauvais car scriptés (tous les autres)
Il est visiblement très partial et il est il seul à vouloir une classification sur les bases du nombre de paquets de cartes et on comprends pourquoi hehe...

Zapata a écrit:Et puis, sincèrement, mon vieux castor, et en ajoutant ici tous les smileys amicaux de circonstance, tu reproches à Herman son raisonnement abrupt et orienté, mais avoue malgré tout que tu n'es pas le dernier à nous servir ici même des jugements péremptoires avec une mauvaise foi qui fait souvent notre plus grand plaisir Wink . Je crois me souvenir que ton opinion de PoG fut longtemps assez tranchée, avant que tu ne sois touché par la foi et la répande avec le zèle des nouveaux convertis. Tant mieux, c'est un jeu que j'apprécie beaucoup, malgré ses failles.
Hehe c'est sur que je ne lui reproche pas d’être à contre courent ou d'avoir une position tranché car les positions molles cela m'ennuie comme tu le rappelles justement. Ce que je lui reproche c'est qu'en plus d’être surtout intéressé à se glorifier lui même, son raisonnement est en plus faux et ne démontre pas du tout de qu'il dit au niveau scriptage induit par nombre de paquet de cartes.

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Dupleix a écrit:Pas d’accord : par exemple, les jeux de Columbia Games dans la lignée de Hammer of the Scots (Crusader Rex, Julius Caesar…) sont bien des CDG et rentrent selon moi dans cette première catégorie puisque le choix du joueur porte sur la gestion de sa main. Après libre à toi de dire que tous ces jeux (certes beaucoup moins nombreux) ne sont pas reconnus de facto comme des CDG au sens usuel et que donc seule la 2ème catégorie existe… Mais je trouve que ce raisonnement tient un peu du sophisme. tongue
Moi j'aime bien les sophismes hehe... Mais c'est vrai que les jeux Columbia ne sont en général pas inclus dans le terme CDG, mais vu que je n'ai pas joué à ces jeux je n'ai pas vraiment de position la dessus...

Dupleix a écrit:
Bien sûr. Comme toutes les classifications celle indiquée par Herman est critiquable. Pour moi il y a plutôt un contiuum entre des jeux très scriptés, un peu, un peu moins, pas du tout… Mais globalement si on met le trait au milieu (je ne prétends pas à la rigueur logique d'un raisonnement déductif), ça donne à peu près les deux listes de Herman.
Je te propose un autre raisonnement logique, non pas déductif, mais inductif. Puisque dans les premiers CDG il y avait un paquet unique, demandons-nous pourquoi des concepteurs de jeux ont choisi de faire un paquet par joueur, et des paquets successifs, plutôt qu’un paquet unique. C’est évidemment pour maîtriser, au moins en partie, l’ordre et la probabilité d’apparition des événements. Notamment lorsque (comme à PoG ou Thirty Years War) de nouveaux belligérants entrent en cours de conflit. Il faut bien « scripter » au moins ça, pas vrai ? Je pense que tu n’apprécierais guère un jeu où les USA peuvent entrer en guerre en 1914. Et c'est un problème que n’ont pas, par exemple, For the People ou Hannibal.
Et je ne vois pas pourquoi il y aurait un jugement de valeur à faire sur ces deux catégories.
Herman fait clairement un jugement de valeur sur les deux catégories dans son articles ou pour lui scriptage par paquet de carte = mauvais. Le scirptage est nécessaire sinon on peut pas recréer les enjeux historiques. Le scriptage des jeux par les points de victoire et leurs conditions, qui est un mécanisme tout à fait artificiel, scripte beaucoup plus les jeux que son histoire de paquets de cartes.
La ligne entre un et plusieurs paquets ne tient pas non plus je pense. Car c'est plus large que cela, dans certains jeux il à deux paquet un pour chaque camps ou bien commun mais par période et des fois les deux en même temps ce qui aboutit à 6 decks comme a PoG. Des fois on a un paquet commun par période, comme a TS, qui sont en fait deux decks bien séparés mais mélangés qui restent distincts du fait de l'utilisation forcée des événements de l'autre.
Bref, le nombre de tas de cartes sur la table comme indicateur unique de classification d'historicité et de qualité de simulation ne tient pas du tout la route je trouve.

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Bon, c'est arrêté, je vais aller chercher cette interview de Ted Raicer... Cool

Je commence a travailler mes questions.
Au passage si quelqu'un à aussi des questions particulières à lui poser, vous pouvez me les envoyer.

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