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L'actualité de l'histoire

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1 L'actualité de l'histoire le Dim 30 Oct 2011 - 13:34

Je suis tombé sur ce nouveau magazine : L'actualité de l'histoire n°1 (mais il se pourrait que ce soit la nouvelle formule d'un ancien magazine)





Le sommaire en est très éclectique :

=} Quand la France était un Empire : plusieurs articles d'assez bonne facture synthétisant l'histoire coloniale française, notamment :
-le 1er "Empire" colonial français (1436-1763)
-le second qui est en fait le Premier Empire !,
- et la naissance de la République impériale

-ainsi que des articles périphérique sur l'Indochine, l'Amazonie (Guyane), etc ...

=} le drame d'octobre 1961,
=} un bref historique des crises économiques,
=} les tableaux de Goya,
=} un article d'un avocat (pénaliste) sur la réforme de la garde à vue,
=} un épisode peu connu de la seconde guerre mondiale : l'hôpital juif de Berlin,

et ...

=} un article de Dimitri Casali intitulé "Pourquoi avoir honte d'Austerlitz ?"

Bref, voilà donc un nouveau mag à suivre ...

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2 Re: L'actualité de l'histoire le Dim 30 Oct 2011 - 14:06

Ai ai ai, je croule déjà sous les mags...
Mais je vais regarder ça de plus près...

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3 Re: L'actualité de l'histoire le Dim 30 Oct 2011 - 14:43

Moi j'aime bien le titre Wink

Quant à Dimitri Casali, c'est l'auteur de "L'antimanuel d'histoire de France". On a parlé de lui dans le sujet sur l'émission de télé avec Emmanuel Leroy-Ladurie.

Pourquoi avoir honte d'Austerlitz ?..... Grognard


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

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4 Re: L'actualité de l'histoire le Dim 30 Oct 2011 - 15:14

Semper Victor a écrit:

Pourquoi avoir honte d'Austerlitz ?..... Grognard

L'avis de Casali : "Pourquoi avoir honte d'Austerlitz ? Il s'agit pour les spécialistes du monde entier d'une des trois plus grandes batailles de l'histoire. Elle est toujours enseignée dans les plus grandes académies militaires du monde. Le général Schwarzkopf a reconnu lui-même s'en être inspiré lors de la première guerre du Golfe. Et enfin, rappelons que c'était une guerre menée par une armée nationale en lutte contre les vieilles monarchies européennes.
Rien de honteux."

Sauf peut être pour un risible ex 1er ministre français, dont l'histoire rappellera qu'il sut jouer la comédie devant l'ONU mais qu'il capitula face à des lycéens ... Smile

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5 Re: L'actualité de l'histoire le Dim 30 Oct 2011 - 15:39

Sauf peut être pour un risible ex 1er ministre français, dont l'histoire rappellera qu'il sut jouer la comédie devant l'ONU mais qu'il capitula face à des lycéens ...
jocolor thumbs up


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6 Re: L'actualité de l'histoire le Dim 30 Oct 2011 - 22:08

Bonsoir,
J'ai acheté ce mensuel il y a une quinzaine mais il ne m'a pas laissé pour le moment une forte impression.
Le titre me gêne un peu tout d'abord. Mêler l'actualité et l'histoire ne va pas de soi, à moins que l'on ne veuille comprendre le titre comme un désir de remettre au gout du jour et en exergue la science historique mais je n'en suis pas convaincu.
Les articles en eux mêmes m'ont laissé perplexe. Celui sur les crises est à la fois trop peu historique et trop peu économique. L'histoire des crises économiques peut s'avérer passionnante, mais encore faut-il à la fois y mêler des connaissances historiques et économiques. Or si nous avons bien une énumération de différentes crises, en partant de celles des tulipes en Hollande jusqu'aux deux dernières crises de 2008-2011, cette énumération n'apporte rien car elle ne met pas en perspective les lignes de force qui traversent ces moments clés, et l'article expédie les crises les plus récentes en quelques lignes fourre tout.
C'est trop peu et l'on retrouve là encore le compartimentalisme, pour ne pas dire le cloisonnement, qui caractérise l'étude des sciences humaines (au sens large, histoire, éco, droit, philo...) en France. Cet article donne la preuve que l'on ne peut faire l'histoire des crises sans parler vraiment un peu de manière approfondie d'économie et sauf pour le néophyte complet, on reste sur notre faim.
Mais il y a pire. L'histoire peut parfois se contenter d'à peu près, mais elle ne supporte pas l'esprit partisan. Or, que dire d'autre d'un article qui porte sur la manifestation réprimée du 17 octobre 1961 et dont le titre est "17 octobre 1961, un crime d'Etat". A la limite tout est dit dans le titre, circulez, il n'y a rien à voir. C'est doublement gênant, car tout d'abord l'auteur se laisse aller à donner un jugement de valeur, et je persiste à dire que la neutralité, quelque soit le sujet historique est le seul garant de l'honnêteté historique (et c'est pourquoi je ne peux cautionner les commentaires parfois à l'emporte pièce de Kassowitz dans la série Apocalypse).
Deuxièmement, là encore, la mise en perspective manque. Comment peut on parler de cette manifestation sans dire exactement dans quelle circonstance elle se déroule (guerre d'algérie, manoeuvres du FLN sur le territoire même de la métropole pour lever des fonds par des procédés tels que l'intimidation ou le racket) ? On se contente de s'apesantir sur les mesures de restrictions prises à l'encontre des "algériens de france" sans vraiment essayer de comprendre le pourquoi de celles-ci ni d'expliquer dans quelles circonstances "extraordinaires" au sens juridique du terme, elles avaient été prises. Et de plus comment ne peut donner la parole qu'à un seul bord, à savoir, les "rescapés" de ces évènements, et parmi eux une personne avec pour nom de guerre "pigalle" qui se reconnait lui même comme un collecteur de fonds du FLN en France !!!!.
Je reste sur le sentiment d'un énième article mémoriel visant à ce que nous battions notre coulpe alors que l'objectivité obligerait à reconnaître que face à une situation de guerre, il est parfois nécessaire de recourir à des mesures d'exception (la Constituion reconnait elle même la mise en place de telles mesures par la mise en place d'une véritable dictature à la Romaine dans les mains du Président de la République [article 16]). Qu'ensuite ces mesures entraînent des débordements, sans aucun doute regrettable, c'est un fait, mais ce n'est que la conséquence de la nécessité d'avoir dû les mettre en place pour lutter contre une contrainte extérieure.
Pour le reste, un thème central portant sur le le colonialisme au sens large, terme éculé s'il en est, et qui n'apporte rien de réellement neuf, et d'autres thèmes que j'ai pu lire souvent ailleurs.
Un premier numéro, qui vous l'aurez compris, m'a laissé sur ma faim. Mais comme je suis un véritable passionné d'histoire et que je veux laissé sa chance à une prsse par trop peu nombreuse, je continuerai à l'acheter quand même en espérant une orientation plus historique et approfondie.

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7 Re: L'actualité de l'histoire le Dim 30 Oct 2011 - 22:38

Et ben ! C'est un avis motivé, ça ! thumbs up

Pour le 17 octobre 1961, en phase avec toi. Et intimidation et racket, c'est un minimum...
Ne pas parler de la guerre du FLN en France, où c'est incompétent ou c'est effectivement partisan...

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8 Re: L'actualité de l'histoire le Dim 30 Oct 2011 - 23:11

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'incompétence, et c'est bien là que c'est le plus dramatique car comme l'on dit, mieux vaut ne pas savoir que croire que l'on sait et se tromper, or là l'auteur sait, mais il oriente, il élude, il détourne.
(Pardon pour les trop nombreuses approximations orthographiques que je viens de relever il faudra que je me relise plus précisément).

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9 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 4:21

Charles Antoine a écrit:
Semper Victor a écrit:

Pourquoi avoir honte d'Austerlitz ?..... Grognard

L'avis de Casali : "Pourquoi avoir honte d'Austerlitz ? Il s'agit pour les spécialistes du monde entier d'une des trois plus grandes batailles de l'histoire. Elle est toujours enseignée dans les plus grandes académies militaires du monde. Le général Schwarzkopf a reconnu lui-même s'en être inspiré lors de la première guerre du Golfe. Et enfin, rappelons que c'était une guerre menée par une armée nationale en lutte contre les vieilles monarchies européennes.

J'ouvre une petite parenthese, si Austerlitz est une des 3 plus grandes batailles de l'histoire...c'est quoi les 2 autres batailles ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.simulation-france-magazine.com

10 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 8:16

si Austerlitz est une des 3 plus grandes batailles de l'histoire...c'est quoi les 2 autres batailles ?

Si la notion de "grande bataille" renvoie à l'idée d'un plan magistral, je crois que Cannes est l'une des deux autres. Elephant

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11 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 9:31

J'ouvre une petite parenthese, si Austerlitz est une des 3 plus grandes batailles de l'histoire...c'est quoi les 2 autres batailles ?

Iéna et Friedland biensur... jocolor Grognard


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12 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 11:06

"Pourquoi avoir honte d'Austerlitz ? Il s'agit pour les spécialistes du monde entier d'une des trois plus grandes batailles de l'histoire. Elle est toujours enseignée dans les plus grandes académies militaires du monde. Le général Schwarzkopf a reconnu lui-même s'en être inspiré lors de la première guerre du Golfe. Et enfin, rappelons que c'était une guerre menée par une armée nationale en lutte contre les vieilles monarchies européennes.
Rien de honteux."

Les guerres révolutionnaires et du 1er Empire jusqu'en 1812 sont déclenchées par les monarchies. La France se défend contre l'Europe coalisée, même si la meilleure défense est l'attaque. La querelle dynastique espagnole reste un cas à part.

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13 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 11:45

Hamilcar a écrit:
si Austerlitz est une des 3 plus grandes batailles de l'histoire...c'est quoi les 2 autres batailles ?
Si la notion de "grande bataille" renvoie à l'idée d'un plan magistral, je crois que Cannes est l'une des deux autres.

et "Leuthen" la troisième (?)
En tous cas, elle a inspiré pas mal de stratèges... Whistling

Plan tellement magistral que cette bataille est très difficilement simulable !!!

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14 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 12:39

Pour que le débat soit plus clair pour moi qu'entend t-on par grande bataille ? S'agit-il de la reconnaissance de la manoeuvre employée, s'agit-il il tout bonnement du résultat obtenu, à savoir l'écrasement de l'adversaire, d'un mélange des deux ou une bataille doit elle être dite grande par rapport aux résultats politiques, stratégiques obtenus et à leur implication sur le devenir d'un pays, d'un continent, d'une civilisation ?

Sur les deux premiers points Austerlitz est incontestablement une grande bataille, mais sur les autres points elle est très relative. Même chose pour la bataille de Cannes. Emblématique d'une manoeuvre de grande style, certes, mais conséquences politiques, stratégiques décisives à long terme ? Zéro ou peu sans faut.

Ces deux batailles me font penser aux discussions sur le fond et la forme. Par leur forme elles sont merveilleuses, mais la forme ne suffit pas à cacher la vacuité du fond, quelque soit le domaine, et sur le fond, elle ne sont que des batailles gagnées, rien de plus, et ce n'est sans doute déjà pas si mal.

En fait, la question qui me semble (mais ce n'est que mon avis) devoir être posée est s'il s'agit de bataille décisive, que je définirai comme ayant apporté de façon radicale des changements tant territoriales que politiques voire même civilisationnels. A ce titre les batailles d'austerlitz et de cannes sont pour moi des batailles mineures, même si le chrome de la manoeuvre et de l'imagination employées frappent les esprits.

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15 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 12:45

Le postulat de Hamilcar était le suivant :
"Si la notion de "grande bataille" renvoie à l'idée d'un plan magistral"...

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16 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 12:47

Lohengrin a écrit:Bonsoir,
J'ai acheté ce mensuel il y a une quinzaine mais il ne m'a pas laissé pour le moment une forte impression.
Le titre me gêne un peu tout d'abord. Mêler l'actualité et l'histoire ne va pas de soi, à moins que l'on ne veuille comprendre le titre comme un désir de remettre au gout du jour et en exergue la science historique mais je n'en suis pas convaincu.
Les articles en eux mêmes m'ont laissé perplexe. Celui sur les crises est à la fois trop peu historique et trop peu économique. L'histoire des crises économiques peut s'avérer passionnante, mais encore faut-il à la fois y mêler des connaissances historiques et économiques. Or si nous avons bien une énumération de différentes crises, en partant de celles des tulipes en Hollande jusqu'aux deux dernières crises de 2008-2011, cette énumération n'apporte rien car elle ne met pas en perspective les lignes de force qui traversent ces moments clés, et l'article expédie les crises les plus récentes en quelques lignes fourre tout.
C'est trop peu et l'on retrouve là encore le compartimentalisme, pour ne pas dire le cloisonnement, qui caractérise l'étude des sciences humaines (au sens large, histoire, éco, droit, philo...) en France. Cet article donne la preuve que l'on ne peut faire l'histoire des crises sans parler vraiment un peu de manière approfondie d'économie et sauf pour le néophyte complet, on reste sur notre faim.
Mais il y a pire. L'histoire peut parfois se contenter d'à peu près, mais elle ne supporte pas l'esprit partisan. Or, que dire d'autre d'un article qui porte sur la manifestation réprimée du 17 octobre 1961 et dont le titre est "17 octobre 1961, un crime d'Etat". A la limite tout est dit dans le titre, circulez, il n'y a rien à voir. C'est doublement gênant, car tout d'abord l'auteur se laisse aller à donner un jugement de valeur, et je persiste à dire que la neutralité, quelque soit le sujet historique est le seul garant de l'honnêteté historique (et c'est pourquoi je ne peux cautionner les commentaires parfois à l'emporte pièce de Kassowitz dans la série Apocalypse).
Deuxièmement, là encore, la mise en perspective manque. Comment peut on parler de cette manifestation sans dire exactement dans quelle circonstance elle se déroule (guerre d'algérie, manoeuvres du FLN sur le territoire même de la métropole pour lever des fonds par des procédés tels que l'intimidation ou le racket) ? On se contente de s'apesantir sur les mesures de restrictions prises à l'encontre des "algériens de france" sans vraiment essayer de comprendre le pourquoi de celles-ci ni d'expliquer dans quelles circonstances "extraordinaires" au sens juridique du terme, elles avaient été prises. Et de plus comment ne peut donner la parole qu'à un seul bord, à savoir, les "rescapés" de ces évènements, et parmi eux une personne avec pour nom de guerre "pigalle" qui se reconnait lui même comme un collecteur de fonds du FLN en France !!!!.
Je reste sur le sentiment d'un énième article mémoriel visant à ce que nous battions notre coulpe alors que l'objectivité obligerait à reconnaître que face à une situation de guerre, il est parfois nécessaire de recourir à des mesures d'exception (la Constituion reconnait elle même la mise en place de telles mesures par la mise en place d'une véritable dictature à la Romaine dans les mains du Président de la République [article 16]). Qu'ensuite ces mesures entraînent des débordements, sans aucun doute regrettable, c'est un fait, mais ce n'est que la conséquence de la nécessité d'avoir dû les mettre en place pour lutter contre une contrainte extérieure.
Pour le reste, un thème central portant sur le le colonialisme au sens large, terme éculé s'il en est, et qui n'apporte rien de réellement neuf, et d'autres thèmes que j'ai pu lire souvent ailleurs.
Un premier numéro, qui vous l'aurez compris, m'a laissé sur ma faim. Mais comme je suis un véritable passionné d'histoire et que je veux laissé sa chance à une prsse par trop peu nombreuse, je continuerai à l'acheter quand même en espérant une orientation plus historique et approfondie.

Pas grand chose à ajouter à ta longue intervention Wink

Effectivement, le contexte de guerre latente peut expliquer les débordements de la part de la police, mais sans les excuser pour autant.
Ajoutons que les policiers français de l'époque étaient fréquemment la cible d'attentats meurtriers, sur la période 1958-1961, la police dénombre 54 tués et 137 blessés suite à des attentas du FLN, avec une recrudescence des actes terroristes en septembre et octobre 1961. Ca peut permettre de relativiser et de comprendre que certains policiers aient eu envie de faire justice eux mêmes.

Sinon, d'accord avec toi sur le magazine. Il est perfectible, et certains articles paraissent beaucoup trop synthétiques, notamment celui qui en trois pages résume le colonialisme français de la fin de la guerre de 100 ans au traité de Paris en 1763 ! ...

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17 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 12:51

Lohengrin a écrit:Pour que le débat soit plus clair pour moi qu'entend t-on par grande bataille ? S'agit-il de la reconnaissance de la manoeuvre employée, s'agit-il il tout bonnement du résultat obtenu, à savoir l'écrasement de l'adversaire, d'un mélange des deux ou une bataille doit elle être dite grande par rapport aux résultats politiques, stratégiques obtenus et à leur implication sur le devenir d'un pays, d'un continent, d'une civilisation ?

Sur les deux premiers points Austerlitz est incontestablement une grande bataille, mais sur les autres points elle est très relative. Même chose pour la bataille de Cannes. Emblématique d'une manoeuvre de grande style, certes, mais conséquences politiques, stratégiques décisives à long terme ? Zéro ou peu sans faut.

Ces deux batailles me font penser aux discussions sur le fond et la forme. Par leur forme elles sont merveilleuses, mais la forme ne suffit pas à cacher la vacuité du fond, quelque soit le domaine, et sur le fond, elle ne sont que des batailles gagnées, rien de plus, et ce n'est sans doute déjà pas si mal.

En fait, la question qui me semble (mais ce n'est que mon avis) devoir être posée est s'il s'agit de bataille décisive, que je définirai comme ayant apporté de façon radicale des changements tant territoriales que politiques voire même civilisationnels. A ce titre les batailles d'austerlitz et de cannes sont pour moi des batailles mineures, même si le chrome de la manoeuvre et de l'imagination employées frappent les esprits.

Précisément, je pense que pour Casali (qui ne dit rien des deux autres plus grandes batailles puisque ce n'est pas son propos), c'est la dimension strictement militaire et son résultat sur le champ de bataille qui importe.
Il ne se place pas sur le terrain des conséquences stratégico-politiques, à plus ou moins long terme.

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18 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:06

Ok pour le postulat d'Hamilcar, dans ce cas là je suis d'accord, mais je me fondais sur le message de Charles Antoine qui expliquait qu'il nne fallait pas avoir honte d'austerlitz (là encore tout à fait d'accord) parce qu' "Il s'agit pour les spécialistes du monde entier d'une des trois plus grandes batailles de l'histoire".

C'est à partir de cette affirmation que je me suis interrogé sur la notion de "grande" bataille.

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19 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:10

ARGHHH !!! J'ai répondu en même temps que Charles Antoine qui explicitait sa réponse, mon précédent message tombe donc comme un cheveu sur la soupe.

Ok pour ta réponse Charles Antoine, mais à ce moment là c'est avec Casali que je ne suis pas d'accord car je la trouve par trop restrictive, même si elle a le mérite de la simplicité. Dans ce cas là et suivant Casali, ok, Austerlittz est effectivement une très grande bataille.

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20 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:15

Je n'ai pas lu l'article de Casali mais j'imagine volontiers que la "mode mémorielle" est à considérer Bonaparte comme un abominable autocrate, un négrier et un boucher... Comme de plus, la guerre c'est pas bien... Zou, à la trappe, Austerlitz et les autres... parlons des colonies, de la décolonisation, de la traite négrière, de la torture en Algérie, de la Francafrique et des frégates de Taiwan... Ces derniers sujets m'intéressent particulièrement mais pas au détriment du reste.

En fait, l'histoire mémorielle, ça vise à focuser sur certains points et à oublier tous les autres... bref, au choix, de la mauvaise foi ou une fumisterie... AMHA évidemment... jocolor

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21 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:30

Lohengrin a écrit:
C'est à partir de cette affirmation que je me suis interrogé sur la notion de "grande" bataille.

Ok pour ton postulat...
A y reflechir, je crains que peu de batailles de la seconde moitié du second millénaire soient alors des grandes batailles.
Pour cette période, je ne vois pas en effet de bataille "ayant apporté de façon radicale des changements tant territoriaux que politiques voire même civilisationnels".
Il y a eu peu de batailles décisives durant cette période.
Des campagnes, peut-être, mais des batailles...

Par contre, pour l'Antiquité et le Moyen Age, beaucoup plus...
Je me trompe ?

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22 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:36

Pour Birhacheim :

Hélas, il en est bien ainsi........

Mais que peut on espérer lorsque des inspecteurs bien pensants décident de supprimer des pans entier de l'étude de notre histoire pour y inclure par exemple l'étude du peuple Dogon. Je n'ai rien contre les Dogons, mais ce n'est pas leur faire injure que de dire que leur apport à la civilisation et à l'histoire est infinitésimale comparé à la période du premier empire ou du siècle de louis XIV. Et ces doctes abrutis de nous expliquer que l'histoire de France se doit de tenir compte de la diversité, ce qui sous-entend qu'il ne faut surtout pas froisser l'égo de ces bambins. Ah bon, mais alors nous n'allons plus enseigner le nazisme de peur d'effaroucher les élèves d'origine allemande, nous n'enseignerons pas le génocide turc de peur d'effaroucher la population d'origine turque, et plus du tout les croisade, et j'en passe !!!!!

D'ailleurs n'hésitez pas à feuilleter un livre d'histoire pour collégiens ou lycées, c'est un peu comme les livres d'heure d'antan, de belles images pour l'édification de la masse mais surtout pas de polémiques, pas d'explications de fond, seul subsiste un mélange de mièvrerie, d'angélisme et de la naîveté...

Mais bon, lorsque je vois le niveau zéro de culture historique qui règne au sein de la population en général, je ne peux que blâmer très légèrement nos chers têtes blondes, le problème n'est pas qu'au sein de la jeune génération...

Pour Fred 59 :
C'est bien en effet ce que je sous tendais dans ma vision de la notion de grande bataille au sens de bataille décisive (qui n'est pas la notion de bataille décisive de Clausewitz pas exemple qui vise par ce terme l'obtention d'un résultat définitif sur le champ de bataille).

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23 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:42

Waterloo: bataille décisive qui met fin à l'aventure napoléonienne et consacre le grand siècle britannique, non ?

Sadowa ET Sedan: naissance de l'Allemagne moderne avec ce que cela impliquait en Europe... et dans le monde ?

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24 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:51

@Lohengrin: on est en phase mais bon, avant, les jeunes têtes n'étaient pas très portées sur l'histoire non plus... Mais au moins, l'essentiel était mis dans l'ordre...

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25 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:53

birhacheim a écrit:Waterloo: bataille décisive qui met fin à l'aventure napoléonienne et consacre le grand siècle britannique, non ?



Errata :

birhacheim a écrit: Waterloo : escarmouche mineure remportée par les Prussiens avec l'appoint de troupes hollando belges, la KGL, et ... quelques soldats écossais

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