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L'actualité de l'histoire

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26 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 13:54

D'accord pour Sadowa et Sedan, l'unification allemande a en effet eu une portée immense et des conséquences sur au moins l'histoire de l'europe en général, voire beaucoup plus.

Mais pour waterloo, ne peut on pas dire que les carottes étaient déjà cuites lors de l'abdication un an auparavant et que Waterloo n'a fait que parachever celà. Et faison un peu d'uchronie, une victoire de Napoléon (fort possible au demeurant) aurait-elle changé les choses, hélàs sans doute non, la disproportion des forces et surtout l'entente entre les "alliés" semblant plus solide que lors des précédentes coalitions.

Décidément, rien qu'à parler de Waterloo, ma haine pour wellington, battu à 4 heures "la nuit ou Blucher", et sauvé par les prussiens à 18 heures, me laisse encore un gout amer, comme cette propension des anglais à se gargariser d'une bataille ou il n'ont compté que pour moins de la moitié des effectifs (mais je leur reconnais au moins la ténacité !).

Et pour le coup et parler de dérive mémorielle, vous verrez que cette bataille là, nous la célèbrerons !

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27 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:05

birhacheim a écrit:Je n'ai pas lu l'article de Casali mais j'imagine volontiers que la "mode mémorielle" est à considérer Bonaparte comme un abominable autocrate, un négrier et un boucher... Comme de plus, la guerre c'est pas bien... Zou, à la trappe, Austerlitz et les autres... parlons des colonies, de la décolonisation, de la traite négrière, de la torture en Algérie, de la Francafrique et des frégates de Taiwan... Ces derniers sujets m'intéressent particulièrement mais pas au détriment du reste.

En fait, l'histoire mémorielle, ça vise à focuser sur certains points et à oublier tous les autres... bref, au choix, de la mauvaise foi ou une fumisterie... AMHA évidemment... jocolor

Une bonne synthèse de Casali :
"Il faut que l'histoire de France redevienne une source d'espoir. Aujourd'hui, on privilégie une lecture culpabilisante de l'histoire de France. Dans les manuels d'histoire, les Français sont présentés au XVIIIème siècle comme d'affreux esclavagistes, au XIXème comme de monstrueux colonialistes et au XXème comme d'infâmes collaborationnistes. Cette lecture [...] élève nos enfants dans la haine de l'histoire de France."

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28 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:08

Rien à ajouter, je viens de le relire aussi et je ne peux qu'être entièrement d'accord avec lui !

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29 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:09

Ah ah ! Evil french bastards ! Wink

Mais avec Waterloo, les choses deviennent définitives... L'hégémonie britannique sur les mers ne sera plus jamais contestée par la France, Anvers définitivement éloigné de la Hollande et de la France... Et aucune puissance dominante en Europe jusqu'à la fin du siècle...

Et grâce à une armée de bric et de broc commandée par un général inflexible... Arthur Wellesley, Duke of Wellington ! Wink

ça c'est comme la finale de la coupe du monde de rugby 2011, vous avez du mal à l'avaler, hein...
(un peu provoc', je reconnais...)
jocolor


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30 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:09

Lohengrin a écrit:Rien à ajouter, je viens de le relire aussi et je ne peux qu'être entièrement d'accord avec lui !

+1 obviously !
Wink

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31 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:15

Oui mais...

Il est également de bon ton de dénigrer l'Histoire de France car cette Histoire là ne peut que nous éloigner de la nécessité de penser Europe et non France.

Comme si les français ne pouvaient être fiers de leur Histoire trop hexagonale et apprécier pleinement la nécessité d'une unification de l'Europe...

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32 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:16

birhacheim a écrit:Ah ah ! Evil french bastards ! Wink

Mais avec Waterloo, les choses deviennent définitives... L'hégémonie britannique sur les mers ne sera plus jamais contestée par la France, Anvers définitivement éloigné de la Hollande et de la France... Et aucune puissance dominante en Europe jusqu'à la fin du siècle...


ça c'est comme la finale de la coupe du monde de rugby 2011, vous avez du mal à l'avaler, hein...
(un peu provoc', je reconnais...)
jocolor



Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Les anglais n'ont ils pas été battus en 1/4 de finale cette année ? Et par qui ont ils été battus je te prie ?
Tu me feras toujours rire Smile
Wink


birhacheim a écrit:
Et grâce à une armée de bric et de broc commandée par un général inflexible... Arthur Wellesley, Duke of Wellington ! Wink

Arthur qui ? scratch
... Jamais entendu parler de ce gars là ... C'est un musicien, un trapéziste ... ? Smile

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33 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:20

Charles Antoine a écrit:
Arthur qui ? scratch
... Jamais entendu parler de ce gars là ... C'est un musicien, un trapéziste ... ? Smile

Quelques maréchaux et notre Empereur bien aimé en ont entendu parlé... eux... Smile

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34 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:23

birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Arthur qui ? scratch
... Jamais entendu parler de ce gars là ... C'est un musicien, un trapéziste ... ? Smile

Quelques maréchaux et notre Empereur bien aimé en ont entendu parlé... eux... Smile

Tu sais, on dit tellement de choses ... toi le premier Wink

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35 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:29

Charles Antoine a écrit:
Tu sais, on dit tellement de choses ... toi le premier Wink
Santé

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36 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:31

birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Tu sais, on dit tellement de choses ... toi le premier Wink
Santé

Merci, mais je viens juste d'en boire une (3 Monts tu connais ? Wink )

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37 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:34

Charles Antoine a écrit:
birhacheim a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Tu sais, on dit tellement de choses ... toi le premier Wink
Santé

Merci, mais je viens juste d'en boire une (3 Monts tu connais ? Wink )

Bien sûr elle est des flandres... mais je te proposais une "ale" évidemment... GGrin

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38 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:35

Pour Waterloo, je ne veux pas polémiquer et en éternel romantique je repense à ce que Victor Hugo en a dit dans ces misérables. Jamais je n'ai lu une description de bataille aussi poignante et avec de telles envolées lyriques (même si ce n'est pas là qu'il faut attendre la plus grande rigueur historique, mais la question n'est pas là) et si le mot épique veut dire quelque chose, c'est bien là qu'il s'applique le mieux.

L'avez-vous lu ? J'avoue que votre avis m'intéresse.

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39 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:42

Lohengrin a écrit:Pour Waterloo, je ne veux pas polémiquer et en éternel romantique je repense à ce que Victor Hugo en a dit dans ces misérables. Jamais je n'ai lu une description de bataille aussi poignante et avec de telles envolées lyriques (même si ce n'est pas là qu'il faut attendre la plus grande rigueur historique, mais la question n'est pas là) et si le mot épique veut dire quelque chose, c'est bien là qu'il s'applique le mieux.

L'avez-vous lu ? J'avoue que votre avis m'intéresse.

Oui mais je te conseille bien volontiers le Waterloo d'Alessandro Barbero... Impressionnant...

http://www.bir-hacheim.com/le-waterloo-dalessandro-barbero,2009,03,22

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40 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:47

Lohengrin a écrit:Pour Waterloo, je ne veux pas polémiquer et en éternel romantique je repense à ce que Victor Hugo en a dit dans ces misérables. Jamais je n'ai lu une description de bataille aussi poignante et avec de telles envolées lyriques (même si ce n'est pas là qu'il faut attendre la plus grande rigueur historique, mais la question n'est pas là) et si le mot épique veut dire quelque chose, c'est bien là qu'il s'applique le mieux.

L'avez-vous lu ? J'avoue que votre avis m'intéresse.

Sur Waterloo je ne m'en souviens plus, mais sur l'homme, je peux citer un certain lyrisme :

Au commencement de ce siècle, la France était pour les nations un magnifique spectacle. Un homme la remplissait alors et la faisait si grande qu'elle remplissait l'Europe. Cet homme, sorti de l'ombre, était arrivé en peu d'années à la plus haute royauté qui jamais peut-être ait étonné l'histoire. Une révolution l'avait enfanté, un peuple l'avait choisi, un pape l'avait couronné. Chaque année, il reculait les frontières de son Empire... Il avait effacé les Alpes comme Charlemagne et les Pyrénées comme Louis XIV ; il avait construit son État au centre de l'Europe comme une citadelle, lui donnant pour bastions et pour ouvrages avancés dix monarchies qu'il avait fait entrer à la fois dans son Empire et dans sa famille. Tout dans cet homme était démesuré et splendide. Il était au-dessus de l'Europe comme une vision extraordinaire.

(Victor Hugo. Discours à l'Académie Française, le 3 juin 1841).

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41 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 14:50

Lohengrin a écrit:Pour Waterloo, je ne veux pas polémiquer et en éternel romantique je repense à ce que Victor Hugo en a dit dans ces misérables. Jamais je n'ai lu une description de bataille aussi poignante et avec de telles envolées lyriques (même si ce n'est pas là qu'il faut attendre la plus grande rigueur historique, mais la question n'est pas là) et si le mot épique veut dire quelque chose, c'est bien là qu'il s'applique le mieux.

L'avez-vous lu ? J'avoue que votre avis m'intéresse.

Je crois que c'est l'un des textes qui m'a donné goût à l'histoire militaire... particulièrement les derniers carrés de la Garde...
quel souffle !

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42 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 17:11

Merci à Charles Antoine, Et à Birhacheim, salut à toi ! Sur ce thème là nous sommes sur la même longueur d'onde.
Pour le livre de Barbero, bien vu, c'est en effet un très bon livre, que j'avais lu d'une traite un peu comme celui de J.C Damame qui a ausi écrit un bel ouvrage sur Napoléon et la campagne de russie (Les Aigles en hiver).

Pour le plaisir, l'explication hugolienne de la défaite de Waterloo, qui en vaut bien d'autres, plus savantes sans doute moins tellement moins lyriques :

"Napoléon avait été dénoncé dans l'infini, et sa chute était décidée.
Il gênait Dieu.
Waterloo n'est point une bataille ; c'est le changement de front de l'univers. [...]
Ce vertige, cette terreur, cette chute en ruine de la plus haute bravoure qui ait jamais étonné l'histoire, est-ce que cela est sans cause ? Non. L'ombre d'une droite énorme se projette sur Waterloo. C'est la journée du destin. La force au-dessus de l'homme a donné ce jour-là. De là le pli épouvanté des têtes ; de là toutes ces grandes âmes rendant leur épée. Ceux qui avaient vaincu l'Europe sont tombés terrassés, n'ayant plus rien à dire ni à faire, sentant dans l'ombre une présence terrible. Hoc erat in fatis. Ce jour-là, la perspective du genre humain a changé. Waterloo, c'est le gond du dix-neuvième siècle. La disparition du grand homme était nécessaire à l'avènement du grand siècle. Quelqu'un à qui on ne réplique pas s'en est chargé. La panique des héros s'explique. Dans la bataille de Waterloo, il y a plus que du nuage, il y a du météore. Dieu a passé".

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43 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 17:22

Lohengrin a écrit:Merci à Charles Antoine, Et à Birhacheim, salut à toi ! Sur ce thème là nous sommes sur la même longueur d'onde.
Pour le livre de Barbero, bien vu, c'est en effet un très bon livre, que j'avais lu d'une traite un peu comme celui de J.C Damame qui a ausi écrit un bel ouvrage sur Napoléon et la campagne de russie (Les Aigles en hiver).

Pour le plaisir, l'explication hugolienne de la défaite de Waterloo, qui en vaut bien d'autres, plus savantes sans doute moins tellement moins lyriques :

"Napoléon avait été dénoncé dans l'infini, et sa chute était décidée.
Il gênait Dieu.
Waterloo n'est point une bataille ; c'est le changement de front de l'univers. [...]
Ce vertige, cette terreur, cette chute en ruine de la plus haute bravoure qui ait jamais étonné l'histoire, est-ce que cela est sans cause ? Non. L'ombre d'une droite énorme se projette sur Waterloo. C'est la journée du destin. La force au-dessus de l'homme a donné ce jour-là. De là le pli épouvanté des têtes ; de là toutes ces grandes âmes rendant leur épée. Ceux qui avaient vaincu l'Europe sont tombés terrassés, n'ayant plus rien à dire ni à faire, sentant dans l'ombre une présence terrible. Hoc erat in fatis. Ce jour-là, la perspective du genre humain a changé. Waterloo, c'est le gond du dix-neuvième siècle. La disparition du grand homme était nécessaire à l'avènement du grand siècle. Quelqu'un à qui on ne réplique pas s'en est chargé. La panique des héros s'explique. Dans la bataille de Waterloo, il y a plus que du nuage, il y a du météore. Dieu a passé".

Ben maintenant, on sait où Tolkien a cherché l'inspiration pour le Seigneur des Anneaux ! Wink
Pour moi, nul dieu là dedans ! La fatigue, le destin, la chance et la malchance et la volonté des hommes d'en finir des trois côtés...
Un choc de titans qui finit une époque. Humainement et il y a des jours où l'homme s'élève au dessus de lui même ! La volonté et le sang froid de Wellington furent bien présents ce jour là... "Stand up and fight" !

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44 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 17:39

birhacheim a écrit:

Ben maintenant, on sait où Tolkien a cherché l'inspiration pour le Seigneur des Anneaux ! Wink
Pour moi, nul dieu là dedans ! La fatigue, le destin, la chance et la malchance et la volonté des hommes d'en finir des trois côtés...
Un choc de titans qui finit une époque. Humainement et il y a des jours où l'homme s'élève au dessus de lui même ! La volonté et le sang froid de Wellington furent bien présents ce jour là... "Stand up and fight" !

C'est marrant cette tendance à occulter une partie des faits historiques : tu oublies les fraises de Grouchy d'un côté et l'arrivée des prussiens de l'autre.
Que pouvait faire d'autre Wellington qu'en prendre plein la poire en attendant/espérant que l'orage passe ?

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45 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 17:46

Charles Antoine a écrit:
C'est marrant cette tendance à occulter une partie des faits historiques : tu oublies les fraises de Grouchy d'un côté et l'arrivée des prussiens de l'autre.
Que pouvait faire d'autre Wellington qu'en prendre plein la poire en attendant/espérant que l'orage passe ?

Et pourquoi crois tu donc qu'il attendait ? En gentleman farmer anglo-irlandais, il attendait le hobereau prussien pour tailler une bavette, peut-être ? GGrin
Pour Grouchy, démerdez vous entre vous, les froggys ! Wink

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46 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 17:49

birhacheim a écrit:

Et pourquoi crois tu donc qu'il attendait ? En gentleman farmer anglo-irlandais, il attendait le hobereau prussien pour tailler une bavette, peut-être ? GGrin
Pour Grouchy, démerdez vous entre vous, les froggys ! Wink

Attention le Bir, tu vas finir par perdre ton flegme ... Smile

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47 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 17:56

Charles Antoine a écrit:
Attention le Bir, tu vas finir par perdre ton flegme ... Smile

Ah ces français insolents ! Juste bons à boire leur vin rouge et à manger leurs grenouilles ! Wink

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48 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 18:20

Perso, je ne peux pas manger de grenouille, j'aurai l'impression d'avoir zigouillé Kermit....

Pour les anglais, à part la tenacité, que peut on retenir d'autre, si le bon vieux prussien n'avait pas été là, ce n'est pas un lion qui se serait dressé sur le champ de bataille. Et d'ailleurs quel barde a narré les exploits de ce Wellington dont d'aucuns nous rabâchent les oreilles, en vérité pas un si ce n'est quelque écrivaillons britannique pro Rules Britannia.

A l'opposé Napoléon et l'Empire ont eu son barde et quel barde :

Après la dernière bataille,
Quand, formidables et béants,
Six cents canons sous la mitraille
Eurent écrasé les géants ;
[...]
Nul homme en ta marche hardie
N'a vaincu ton bras calme et fort ;
A Moscou, ce fut l'incendie ;
A Waterloo, ce fut le sort.
Que t'importe que l'Angleterre
Fasse parler un bloc de pierre
Dans ce coin fameux de la terre
Où Dieu brisa Napoléon,
Et, sans qu'elle-même ose y croire,
Fasse attester devant l'histoire
Le mensonge d'une victoire
Par le fantôme d'un lion ?

Oh ! qu'il tremble, au vent qui s'élève,
Sur son piédestal incertain,
Ce lion chancelant qui rêve,
Debout dans le champ du destin !
Nous repasserons dans sa plaine !
Laisse-le donc conter sa haine
Et répandre son ombre vaine
Sur tes braves ensevelis !
Quelque jour, - et je l'attends d'elle ! -
Ton aigle, à nos drapeaux fidèle,
Le soufflettera d'un coup d'aile
En s'en allant vers Austerlitz !

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49 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 18:29

Lohengrin a écrit:Perso, je ne peux pas manger de grenouille, j'aurai l'impression d'avoir zigouillé Kermit....

Pour les anglais, à part la tenacité, que peut on retenir d'autre, si le bon vieux prussien n'avait pas été là, ce n'est pas un lion qui se serait dressé sur le champ de bataille. Et d'ailleurs quel barde a narré les exploits de ce Wellington dont d'aucuns nous rabâchent les oreilles, en vérité pas un si ce n'est quelque écrivaillons britannique pro Rules Britannia.

A l'opposé Napoléon et l'Empire ont eu son barde et quel barde :

Après la dernière bataille,
Quand, formidables et béants,
Six cents canons sous la mitraille
Eurent écrasé les géants ;
[...]
Nul homme en ta marche hardie
N'a vaincu ton bras calme et fort ;
A Moscou, ce fut l'incendie ;
A Waterloo, ce fut le sort.
Que t'importe que l'Angleterre
Fasse parler un bloc de pierre
Dans ce coin fameux de la terre
Où Dieu brisa Napoléon,
Et, sans qu'elle-même ose y croire,
Fasse attester devant l'histoire
Le mensonge d'une victoire
Par le fantôme d'un lion ?

Oh ! qu'il tremble, au vent qui s'élève,
Sur son piédestal incertain,
Ce lion chancelant qui rêve,
Debout dans le champ du destin !
Nous repasserons dans sa plaine !
Laisse-le donc conter sa haine
Et répandre son ombre vaine
Sur tes braves ensevelis !
Quelque jour, - et je l'attends d'elle ! -
Ton aigle, à nos drapeaux fidèle,
Le soufflettera d'un coup d'aile
En s'en allant vers Austerlitz !

Ben, au final, ce sont les Guards qui portent les bonnets à poil et Waterloo Station qui vous accueille à Londres... GGrin

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50 Re: L'actualité de l'histoire le Lun 31 Oct 2011 - 18:31

Décidément, je hais le rationnalisme anglais ! Smile

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