Quelqu'un a t'il regardé cette émission hier soir ?
Le sujet portait sur Clémenceau et les offres de paix de l'empire austro hongrois que Clémenceau aurait refusées.
Pour ma part ne connaissant pas ces offres je l'ai enregistré et je vais regarder l'emission prochaînement.

Oui, je l'ai pris en route mais j'ai vu tout le débat qui a suivi.
J'avoue avoir été amusé par la position de l'animateur "stigmatisant" la volonté guerrière de Clémenceau, coupable d'avoir torpillé l'opportunité de paix séparée avec l'Autriche-Hongrie.
Il était par ailleurs outré que Clémenceau ait envisagé une reprise des hostilités jusqu'en 19 au cas où les Allemands aient rechigné à accepter nos conditions. Jugement très négatif aussi sur la volonté du Tigre "d'abaisser l'Allemagne".

C'est vrai ça, quel salaud ce Clémenceau d'avoir voulu abaisser nos sympathiques (à l'époque) voisins germains. Tout ça parce qu'ils étaient une menace mortelle pour nous, ce qu'ils venaient de prouver en plantant leur drapeau à quelques encablures de Paris et en occupant tout le Nord-Est de notre territoire pendant 4 ans.

Bref, nous vivons une sombre époque concernant la compréhension de l'Histoire, en particulier la nôtre. Aucune notion de contextualisation, une grille de lecture inspirée par Oui-Oui et les Flagellants avec de préférence la France dans le rôle du méchant. Quant on perd une guerre, on est des nazes et des pétochards, quand on la gagne on est des militaristes jusqu'au boutistes... Le docu était pas mal sinon. J'ai appris des trucs sur Clémenceau en tout cas et c'était marrant aussi de se plonger dans l'atmosphère houleuse du Parlement à l'époque des Ferry, Jaurès, Caillaux...

Le fait est cependant qu'il est communément admis que l'affaiblissement de l'Allemagne due aux très dures conditions de paix imposées a amené le nazisme au pouvoir.
Quelques fussent les intentions de Clémenceau , les suites de ces decisions se révèlerent par la suite assez négatives.
On dit souvent l'Histoire jugera ... dans le cas présent, elle a jugée . Les conséquences du traité de Versailles auraient pu etre difficillement pire.

Y a-t-il des exemples de chefs d'Etat vainqueurs qui n'ont pas cherché à abaisser le vaincu? Si oui, ils ne doivent pas être bien nombreux.
Je ne dis pas que Clémenceau a eu tout bon et que le Traité de Versailles a été une réussite, il faudrait être aveugle. Encore que la 2e GM est surtout due à la politique d'apaisement des Franco-Anglo-Américains face à Hitler, à qui ils auraient pu imposer le respect du Traité de Versailles.

Ce que je veux dire, c'est que dans le contexte régnant au moment des négociations, on voit mal comment Clémenceau aurait pu exiger moins. Que je sache, en 1871, la Prusse a bien cherché elle aussi à "abaisser la France" et d'une manière générale, le vainqueur d'une guerre cherche à abaisser son ennemi: d'abord parce que c'est en général l'objectif premier de la guerre, ensuite dans l'esprit de se prémunir d'un retour offensif (Carthago delenda est,...).

Si on veut jouer à reporter les responsabilités des uns sur les autres, on pourrait donc argumenter que c'est la paix injuste et humiliante de 1871 qui est la source de l'esprit revanchard français qui aboutit à l'injuste diktat versaillais qui lui-même favorise l'émergence de Hitler et l'apocalypse finale. Et c'est Bismarck qui se retrouve responsable de 39-45...Un peu provoc' comme raisonnement mais à peine plus que celui qui fait de Clémenceau le "géniteur par ricochet" du 3e Reich. Je note d'ailleurs que cette idée en effet communément admise a été développée au moment de la construction européenne afin de dédouaner pour partie, voire intégralement, l'Allemagne et les Allemands du nazisme et de les rendre plus fréquentables et même "aimables".

Pour en revenir à Versailles 1919, la Prusse de Bismarck nous avait imposé des réparations exorbitantes elle aussi en 71, ce qui explique pour partie l'acharnement de Clémenceau à obtenir à son tour de massives réparations d'autant plus justifiées dans leur esprit que la guerre et les destructions en découlant avaient eu lieu sur le territoire français et non en Allemagne.

Bref, Clémenceau avait sans doute tort mais il ne pouvait pas le deviner (c'est évidemment plus facile pour nous qui connaissons la suite du film, la crise de 29 et ses suites, et c'est le travers habituel des jugements portés sur les acteurs de l'Histoire). Et au-delà de l'appréciation que l'on porte sur l'action de Clémenceau (dont je ne suis pas un fan hardcore), ce qui m'a agacé c'est le ton "indigné" du présentateur.
Il avait du mal à avaler le fait que Clémenceau ait été pret à faire marcher les troupes jusqu'à Berlin. Encore une fois, dans le contexte, ça parait normal (d'ailleurs au départ Guillaume II pensait bien pousser jusqu'à Paris ).

Enfin, la germanophobie certaine du Tigre semblait bien entendu nauséabonde au présentateur. N'étant pas germanophobe, je ne chercherai pas à faire l'apologie du nationalisme haineux mais si l'on considère le fait que Clémenceau avait vécu le traumatisme de 1870-71, l'humiliation nationale, les réparations payées rubis sur l'ongle et qui mettent le pays financièrement à genoux, les développements d'un pangermanisme foncièrement anti-français qui de facto faisait de l'Allemagne une menace pour la France au moins autant que celle-ci était une menace pour l'Allemagne, on comprend l'obsession anti-allemande du personnage. Or le travail d'un historien est de comprendre plus que de juger, non?

Pardon pour la tartine et encore une fois, j'ai trouvé le docu très instructif

Je vais essayer de le regarder ce week end.
Tyrkir m'a donné envie.

Si la paix avait été signée en 1917 on verrait sur la pub de Benetton Nicolas Sarkosy embrasser le Kaiser

En effet, et en outre tout avait concouru dans l'Histoire, la grande, et dans son histoire personnelle à lui faire détester et craindre l'Allemagne. C'est sans doute cette "qualité", entre autres, qui poussa Poincaré à le choisir lui plutôt que Caillaux pour finir la guerre.

Il faut ajouter qu'au contraire de la 2ieme GM , nous avons obtenu une capitulation complete des Allemands , mais pas une victoire militaire et morale totale sur l'Allemagne ....
C'est une difference , à mon avis , très importante. En effet, tu ne peux imposer des conditions très dures qu'à un ennemi (ou une population) qui accepte totalement sa defaite ( militaire et morale) ; ce ne fut ni le cas en 1871 ( en tout cas pas sur le plan moral ) , ni en 1918.

Gardons aussi à l'esprit que Hitler fait 1,5% des voix aux élections de 1928, pourtant le traité de Versailles est appliqué à cette époque, mais l'Allemagne de l'époque est relativement prospère (elle est sortie de la crise du Deutshmark) et stable politiquement (Hindenbourg est un président respecté et respectueux lui-même de la démocratie, contrairement à ce que l'arrivée au pouvoir de cet impérialiste notoire avait laissé craindre...).
La crise de 1929 a clairement été le déclencheur de l'arrivée au pouvoir des nazis et la seconde guerre mondiale, bien plus que le traité de Versailles. On donne trop d'importance à ce dernier dans le déclenchement de la seconde guerre mondiale, d'une manière générale.
Par contre le traité de Versailles a un rôle déterminant dans le ralliement à l'Axe de beaucoup d'autres pays. (Italie, balkans...)

Je suis d'accord avec toi à une réserve près, sur la victoire militaire.

En 1918, l'Allemagne est totalement vaincue militairement, "en puissance" sinon en acte. C'est pourquoi l'Etat-major allemand rend son tablier. Il sait que la situation militaire de l'Allemagne en novembre 1918 est totalement désespérée. En gros, si la guerre continue, ce n'est qu'une question de temps avant que les Alliés n'arrivent en effet à Berlin en avançant depuis la Belgique mais aussi potentiellement depuis la Bavière (avec la chute de l'Autriche-Hongrie, le flanc sud allemand est totalement ouvert).
J'avais lu les mémoires de Ludendorf qui sont sans équivoque sur le sujet.

D'où la légende du "coup de poignard dans le dos", créée de toutes pièces par le commandement allemand, visant à se dédouaner de toute responsabilité dans la défaite (ce qui venant de militaires est particulièrement minable, en passant) pour les reporter sur le pouvoir civil lequel accepte au départ l'armistice sur recommandation de l'Etat-major qui en gros lui dit "fais comme tu veux mais nous on ne peut plus garantir quoique ce soit sur un plan militaire". (C'est la fameuse technique dite du "c'est moi qui pète, c'est toi qui pue", si je puis me permettre cette accès de vulgarité )

Du coup, c'est cette légende, apparemment vite acceptée par l'opinion allemande, qui créé en Allemagne l'illusion de n'avoir pas été vaincus et le sentiment de révolte face au "diktat".
Enfin, cela montre que Clémenceau a raison, dans sa logique propre, de garder les troupes prêtes à intervenir sur le sol allemand au cas où les plénipotentiaires allemands en viennent à oublier la réalité de la défaite de leur pays.

Mais je suis d'accord que la crise de 1929 joue aussi un role majeur. En fait c'est le cocktail explosif "Versailles"+"1929" qui amène la 2ieme GM et son cortège d'horreur.

J'ajouterai à ton cocktail un élément culturel profondément enraciné dans "l'âme allemande" depuis le 19e: le nationalisme et son rejeton ultime, le pangermanisme. Loin d'être une lubie d’extrémistes, le pangermanisme regroupe plusieurs millions de membres au sein de ligues très structurées à la veille de 1914. Pour les pangermanistes, la perte d'un centimètre carré de terre allemande est un affront impardonnable.

Si l'on considère que le nationalisme allemand a été enfanté sur le champ de bataille d'Iéna, c'est Napoléon - encore lui - qui est responsable des deux guerres mondiales

Est ce specifiquement allemand ?
Avec notre Alsace-Lorraine on se pose là aussi . On appelle cela pré-carré francais avec ses frontières "naturelles" (joli mythe d'ailleurs) et pas pangermanisme.
Mais cela à joué aussi

Loin de moi l'idée de faire du nationalisme une spécificité allemande. Cela dit, là où nous faisions une fixette relativement raisonnable en termes de superficie sur l'Alsace-Lorraine, le pangermanisme prônait avant l'heure la conquête d'un espace vital gigantesque...Dans ce sens, ce nationalisme là était encore plus délirant que les autres. D'accord sinon sur le caractère hautement contestable du concept de "frontières naturelles". Les vraies frontières sont culturelles, même si nature et culture coïncident parfois.

Et une petite citation d'un historien allemand pour la route pour remettre en cause le caractère soi-disant inique et drastique du Traité de Versailles:

"L'objectif présenté aux élites pendant la Première Guerre mondiale n'était rien d'autre que l'hégémonie en Europe et l'ascension vers la puissance mondiale. En fin de compte, ce fut un armistice, ressenti par les Allemands comme une injustice criante, bien qu'il préservât le Reich et qu'il lui ménageât la possibilité de reprendre la course pour la compétition mondiale. Il n'y eut alors ni débat ni autocritique sur les causes de la guerre, malgré la publication en avril 1919 d'un recueil de décisions gouvernementales, dont le contenu ne laissait planer aucun doute sur le fait qu'en juillet 1914 les autorités avaient tout fait pour attiser la crise. En réaction contre le point de vue des vainqueurs qui reportait sur l'Allemagne et ses alliés la totale responsabilité du déclenchement du conflit, naquit la légende de la « stratégie défensive », qui fit sur l'opinion un tort comparable à celui suscité par sa sœur jumelle, la légende du coup de poignard dans le dos..."

Il est bien question de ressenti et d'instrumentalisation de ce ressenti plus que d'un caractère intrinsèquement trop dur du traité. Je constate que l'historiographie allemande moderne endosse la responsabilité de 14-18 et remet en cause l'idée de "diktat" quand la française elle promeut l'idée d'une responsabilité collective et valide cette même idée de diktat. C'est ce qu'on appelle une bataille (historiographique) à front renversé.