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L'ombre d'un doute France 3 - emission du 16 nov 2011

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tyrkir a écrit:@ def: franchement, les conditions de paix pour l'Allemagne en 45 sont bien plus drastiques que celles de Versailles:
division du pays en deux, pertes de tout l'Est historique (Prusse, Pomerélie et Silésie). L'Alsace-Lorraine, le corridor de Dantzig et le nord du Slesvig c'est de la gnognotte en comparaison (environ 15% du territoire de l'Allemagne d'avant 14-18).

Alors certes l'Allemagne n'a pas été transformée en vaste pature et le plan Marshall a vite profité à la moitié Est mais je ne trouve pas que c'est un modèle de clémence par rapport à Versailles.

La vraie différence à mon sens, c'est qu'en 45 il n'y a pas un Allemand qui puisse contester la défaite ou encore la responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement des hostilités.
Du coup, pas d'histoire de "coup de poignard dans le dos" et pas de complexe du "diktat" non plus vu qu'il s'agissait de toutes façons d'une capitulation sans conditions.

Quant aux Japonais, on les a juste atomisés avant de dépouiller de sa charge leur empereur qui avait là bas un statut de divinité. Là aussi, c'est pas tant qu'on ne les a pas humiliés, c'est surtout qu'on les a tellement concassés qu'ils n'ont pas eu le ressort de se plaindre (encore que le sentiment anti-US reste très fort, par rapport à Hiroshima et Nagasaki).

Je plussoie sur le fait qu'en 1945, les Allemands étaient pour la plupart conscients qu'ils portaient une écrasante responsabilité dans le déclenchement de la 2e gm. Pour les conditions d'après guerre, je pense que les réparations de guerre demandées en 1919 furent l'une des conditions les plus dures à supporter (à la décharge des Français, leur territoire fut le plus largement "labouré" par les dommages de guerre...). Il n'y eut plus de demande équivalente en 1945. Au contraire, via entre autres le Plan Marshall, l'Allemagne, tout au moins de l'Ouest, fut largement aidée dans sa reconstruction. En 1919, si leur pays avait été ravagé par des bombardements, on les aurait plus probablement laissé "mariner" dans leurs ruines...

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On dira ce qu’on voudra de Clémenceau après 1918, personnellement j’aurais bien aimé qu’on ait quelqu’un de sa trempe en 1939 à la place du veule Daladier.

Clémenceau ne cessait de se justifier en disant : « je fais la guerre ! ». Or, entre septembre 39 et le 10 mai 40, notre classe politique et nos galonnés d’opérette n’ont cessé de tout faire pour éviter de la faire.

Entre Clémenceau le tigre et Gamelin l’incompétent en chef, je crois qu’il n’y a pas photo ...

Il a été impitoyable envers l'Allemagne pour les réparations de guerre ? Et alors ? L'Allemagne aurait elle évité les bras d'Hitler s'il s'était montré plus conciliant ?
Rien n'est moins sûr

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Tu es dur avec Daladier qui n'etait ni un idiot ni un lache. Il ne fut pas dupe des accords de Munich par exemple meme s'il les a signé parce que nos "alliés" de l'époque ont tout laché. Mais effectivement il n'avait la trempe d'un Clémenceau.

Pour Clémenceau , l'erreur "historique" fut d'imposer des conditions de paix drastiques à un ennemi qui ne fut pas "totalement" vaincu.

Enfin je ne comprend pas ta comparaison entre un politique (Clemenceau) et un militaire (Gamelin ) aussi incompetent soit il ...

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superben a écrit:Tu es dur avec Daladier qui n'etait ni un idiot ni un lache. Il ne fut pas dupe des accords de Munich par exemple meme s'il les a signé parce que nos "alliés" de l'époque ont tout laché.

Il les a signés alors qu'il n'en était pas dupe. C'est quand même le comble du cynisme.
Par la suite, son seul acte de "bravoure" sera de faire la chasse aux communistes, alors que le véritable advesraire est de l'autre côté de la ligne Maginot ...


superben a écrit:
Pour Clémenceau , l'erreur "historique" fut d'imposer des conditions de paix drastiques à un ennemi qui ne fut pas "totalement" vaincu.

Il a imposé des conditions de paix "drastiques" comme tu dis, mais il n'est en rien responsable de ce qui a suivi

superben a écrit:
Enfin je ne comprend pas ta comparaison entre un politique (Clemenceau) et un militaire (Gamelin ) aussi incompetent soit il ...

Je veux dire par là que Clemenceau en tant qu'homme politique a certainement mieux servi la France en période de guerre que n'ont pu le faire les Gamelin, Weygand et autre Pétain qui en étaient pourtant des professionnels (de l'art militaire)
Pour Pétain, je parle évidememnt du Pétain de 40, qui n'est plus que l'ombre de celui de 1917

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Charles Antoine a écrit:
superben a écrit:
Pour Clémenceau , l'erreur "historique" fut d'imposer des conditions de paix drastiques à un ennemi qui ne fut pas "totalement" vaincu.

Il a imposé des conditions de paix "drastiques" comme tu dis, mais il n'est en rien responsable de ce qui a suivi
Eh bien si. C’était son boulot d’homme politique de prévoir. Dès 1919 il pouvait comprendre l’humiliation allemande et sa volonté de revanche inextinguible (c'était un genre bien connu et pratiqué en France depuis 40 ans). Il pouvait comprendre que le paiement de réparations astronomiques signifiait l’effondrement de l’économie allemande, que personne ne voulait, surtout à Londres. Il aurait dû être sensible aux traditionnelles réticences anglaises à une prééminence française en Europe, déjà perceptibles lors de la négociation du traité. Ça sert à quoi d’avoir un homme d’Etat d’expérience, qui a justement vécu la catastrophe diplomatique de 1870 (lâchage généralisé de la France et notamment par les Anglais), si au moment crucial il oublie cette constante de l’histoire européenne ?
En exagérant un peu (je le reconnais), et pour reprendre ta comparaison : soit il a négocié le traité sans penser à tout ça, et c’est un grand naïf ; soit il a négocié le traité en sachant pertinemment qu’il ne serait pas appliqué, et c’est un grand cynique.
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Dupleix a écrit:
Charles Antoine a écrit:
superben a écrit:
Pour Clémenceau , l'erreur "historique" fut d'imposer des conditions de paix drastiques à un ennemi qui ne fut pas "totalement" vaincu.

Il a imposé des conditions de paix "drastiques" comme tu dis, mais il n'est en rien responsable de ce qui a suivi
Eh bien si. C’était son boulot d’homme politique de prévoir.

Ah bon ? L'histoire est tout sauf une science exacte : qui aurait pu penser qu'une Allemagne qui s'est battue jusqu'à l'usure totale serait capable de se redresser en quelques années et ambitionner de dominer le monde à nouveau ?
Personne en 1919, pas même les allemands eux mêmes
Il est facile de faire de l'histoire fiction à la lumière des événements que l'on connait aujourd'hui. Clemenceau n'a été ni meilleur ni pire que les autres à cet égard, et si les anglais étaient beaucoup plus soucieux de ménager l'Allemagne ce n'était pas du tout pour préserver une paix future mais bien plutôt pour maintenir l'équilibre des forces en Europe, politique qu'ils ont toujours suivie sur le continent.

Dupleix a écrit:
Dès 1919 il pouvait comprendre l’humiliation allemande et sa volonté de revanche inextinguible
Comprendre l'humiliation, oui.
Prédire l'avenir et prévoir la montée au pouvoir d'Hitler, non

Dupleix a écrit: Il pouvait comprendre que le paiement de réparations astronomiques signifiait l’effondrement de l’économie allemande,

C'est une blague ? L'effondrement de l'économie allemande n'a pas grand chose à voir avec le phénomène des indemnités de guerre à la France. C'est le krach de 29 et sa conséquence directe, le retrait des capitaux US d'Allemagne, qui provoque l'effondrement économique

Dupleix a écrit:
En exagérant un peu (je le reconnais), et pour reprendre ta comparaison : soit il a négocié le traité sans penser à tout ça, et c’est un grand naïf ; soit il a négocié le traité en sachant pertinemment qu’il ne serait pas appliqué, et c’est un grand cynique.

Tu exagères beaucoup, et je ne te suis pas du tout. Tu compares avec ce que j'ai dit de Daladier, sauf que ça n'a pas grand chose à voir, il y a bien plus d'indices et de signes avant coureurs sur le risque que court l'Europe en 1938 à Munich qu'en 1919 à Versailles, c'est sans comparaison

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J’ai fait un peu de provoc, je vois que ça a bien marché GGrin
Bien sûr que personne ne pouvait prévoir la crise de 29 ni l’arrivée d’Hitler.
Ce que pouvait et devait prévoir Clemenceau, c’est que ni l’Angleterre ni les USA n’auraient la volonté de faire respecter le traité, que ce soit :
- sur le plan militaire à cause (pour l’Angleterre) de la politique d’équilibre des forces sur le continent, politique constante comme tu le soulignes et comme je l’ai dit, et déjà à l’œuvre en 1870, et encore à l’œuvre lors des négociations de 1919, et dont Clemenceau était donc parfaitement conscient.
- sur le plan économique parce que les immenses dettes allemandes (pas seulement, mais en l’occurrence allemandes) liées à la guerre et entretenues par le paiement des réparations allaient inciter l’état allemand à se lancer dans une politique inflationniste catastrophique pour l’économie allemande, mais également très agressive commercialement. (Et non, ce n’est pas une blague. Le moment le plus catastrophique de l'inflation allemande, qui traumatise encore les décideurs, ce n’est pas 1929, mais 1923 avec une monnaie dont la valeur a été divisée par 1000 milliards depuis 1919). A tel point que l’Angleterre et surtout les USA vont dès 1922 envisager puis mettre en œuvre (contre l’avis de la France au départ) des plans d’aide à l’économie allemande par des prêts massifs : si le but était de ruiner l’Allemagne par des réparations, c’est raté. Même si les compétences économiques des décideurs de l’époque étaient bien moindres qu’aujourd’hui, une prévision à 3-4 ans de l’impact du traité et de l’attitude des Anglo-américains face à ces conséquences était à la portée de Clemenceau. Notamment du fait de la volonté constante des Américains, pendant les négociations de 1919, de réduire les montants exigés de l’Allemagne.
Donc je ne fais pas de l’histoire fiction, je parle de faits qui étaient parfaitement connus ou à la portée des négociateurs du traité de Versailles, et qui auraient dû faire comprendre à Clemenceau que – à tout le moins – il n’aurait pas d’aide à espérer des Anglo-américains pour faire appliquer le traité en cas de difficulté. D’où je reviens au point de départ : un traité humiliant qu’on n’applique pas est la pire des solutions.
Après j’admets que, d’une part, il est possible que Clemenceau ait pensé que la France seule serait assez forte pour forcer l’application du traité (ce qu’on a tenté avec l’occupation de la Ruhr). Et surtout, comme je l’ai dit, vis-à-vis de l’opinion française, il aurait été inadmissible qu’il ne demande pas le maximum, après les pertes immenses et les sacrifices consentis.

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"sur le plan militaire à cause (pour l’Angleterre) de la politique d’équilibre des forces sur le continent"

Donc, si l'Angleterre ne soutient pas la France dans ses vagues velléités de durcisssement lorsque l'Allemagne ne respecte pas "Versailles", c'est dans un souci d'équilibre. C'est un calcul au moins aussi désastreux que le soi-disant diktat quand on pense qu'une petite intervention militaire en 36 au moment de la crise rhénane nous aurait évité le pire conflit de l'histoire humaine.

Quant à l'humiliation, eh bien encore une fois, en général, quand tu perds la guerre, on te prend quelques territoires et on te met à l'amende, c'est la loi du genre. Encore une fois là aussi, les conditions de 45 sont bien plus violentes que celles de 19 et pourtant on ne parle pas du diktat de Potsdam ou que sais-je encore. La vraie erreur semble donc de ne pas avoir envahi et occupé l'Allemagne histoire que les généraux allemands ne puissent pas faire avaler leur fiction du coup de poignard dans le dos à toute une partie de la population qui ne demandait qu'à les croire... Mais nos alliés étaient moins chauds que Clémenceau pour poursuivre le combat...Sans doute dans un souci d'équilibre et inquiets des gains que la France y trouverait.

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tyrkir a écrit:"sur le plan militaire à cause (pour l’Angleterre) de la politique d’équilibre des forces sur le continent"

Donc, si l'Angleterre ne soutient pas la France dans ses vagues velléités de durcisssement lorsque l'Allemagne ne respecte pas "Versailles", c'est dans un souci d'équilibre. C'est un calcul au moins aussi désastreux que le soi-disant diktat quand on pense qu'une petite intervention militaire en 36 au moment de la crise rhénane nous aurait évité le pire conflit de l'histoire humaine.
C'est bien ce que je pense et je pense que Clemenceau aurait pu le prévoir.

tyrkir a écrit:Quant à l'humiliation, eh bien encore une fois, en général, quand tu perds la guerre, on te prend quelques territoires et on te met à l'amende, c'est la loi du genre. Encore une fois là aussi, les conditions de 45 sont bien plus violentes que celles de 19 et pourtant on ne parle pas du diktat de Potsdam ou que sais-je encore. La vraie erreur semble donc de ne pas avoir envahi et occupé l'Allemagne histoire que les généraux allemands ne puissent pas faire avaler leur fiction du coup de poignard dans le dos à toute une partie de la population qui ne demandait qu'à les croire... Mais nos alliés étaient moins chauds que Clémenceau pour poursuivre le combat...Sans doute dans un souci d'équilibre et inquiets des gains que la France y trouverait.
Je suis bien d'accord, mais la comparaison a de grandes limites. En 45 il y a eu non seulement l'occupation pendant 4 ans, mais aussi :
- l'extirpation du régime responsable de la guerre par la dénazification et les procès de Nuremberg. Plus personne de l'ancien régime pour parler d'un diktat de Potsdam, alors qu'en 1919 les responsables de la défaite restent dans le monde politique et seront les promoteurs du mythe du coup de poignard dans le dos
- l'intégration rapide de chaque Allemagne au bloc dont elle dépend, en raison des impératifs de la guerre froide, ces efforts d'intégration surtout à l'Ouest (plan Marshall, création de la RFA, etc), exactement inverses de l'attitude française dans les années 20, ont à mon avis aussi permis l'effacement du sentiment d'humliation

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Je suis d'accord avec tout ce que tu dis là. Il est entendu que l'Allemagne de 45 est au-delà de tout sentiment d'humiliation justement parce qu'elle est totalement vaincue et détruite.

Cependant, je ne trouve pas le traité de Versailles particulièrement léonin pour l'Allemagne. Ce fut bien plus violent pour l'Autriche-Hongrie et l'empire ottoman par exemple, d'ailleurs les Turcs, réellement humiliés pour le coup, ont promptement remis les pendules à l'heure, ils n'ont pas attendu 10 ou 20 ans.
Pas sûr non plus que les Allemands se soient majoritairement sentis humiliés en 19. Il aura quand même fallu près de 15 ans pour que la mayonnaise revancharde prenne.
Si la population s'était majoritairement sentie humiliée, elle aurait voté massivement pour le NSDAP dès les années 20, non?

A la limite, l'erreur funeste de Clémenceau c'est son traitement de l'allié italien, réellement blousé, ce qui ouvre rapidement un boulevard à Mussolini, lequel sera ensuite une référence pour Hitler et les premiers nazis.

Enfin, c'est marrant de voir aujourd'hui des historiens et des media allemands remettre en cause le diktat tandis que les media français continuent à chercher des "circonstances atténuantes".
Le présentateur de l'émission semblait persuadé que Clémenceau était plus responsable d'Hitler que les Allemands eux-mêmes. Je trouve ça très excessif et très désobligeant pour les Allemands, rabaissés au rang de peuple-enfant, irresponsable de ses actes Wink

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tyrkir a écrit: Si la population s'était majoritairement sentie humiliée, elle aurait voté massivement pour le NSDAP dès les années 20, non?

En effet. On oublie un peu vite ici que le sentiment de défaite "méritée" est général dans la population et l'armée allemande de 1918, personne à cette époque ne nie l'évidence. La légende du coup de poignard dans le dos viendra après, de la part de militaires soucieux de se dédouaner de leur responsabilité une fois le contenu du traité de Versailles connu de tous.

tyrkir a écrit:
A la limite, l'erreur funeste de Clémenceau c'est son traitement de l'allié italien, réellement blousé, ce qui ouvre rapidement un boulevard à Mussolini, lequel sera ensuite une référence pour Hitler et les premiers nazis.

Il faut bien voir que les revendications de l'Italie sont démesurées par rapport à leur apport dans le conflit: ils ont monayé leur alliance, leur armée a été d'une efficacité très discutable (c'est le moins qu'on puisse dire), et ils ont obligé les alliés à intervenir pour les sauver suite à Caporetto.
Par contre le sentiment d'humiliation lui-même de la population italienne se comprend, dans le sens où la guerre a été très meurtrière et donc traumatisante pour ce pays.

tyrkir a écrit:
Enfin, c'est marrant de voir aujourd'hui des historiens et des media allemands remettre en cause le diktat tandis que les media français continuent à chercher des "circonstances atténuantes".
Le présentateur de l'émission semblait persuadé que Clémenceau était plus responsable d'Hitler que les Allemands eux-mêmes. Je trouve ça très excessif et très désobligeant pour les Allemands, rabaissés au rang de peuple-enfant, irresponsable de ses actes Wink

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