L'Estafette
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

L'Estafette - Histoire & Wargames

-50%
Le deal à ne pas rater :
-50% sur les sacs à dos pour ordinateur portable Urban Factory ...
19.99 € 39.99 €
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

The Last Success (OSG)

+7
Cavalier
Elem
vince92
Pitou
tyrkir
lampiao
Semper Victor
11 participants

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

1The Last Success (OSG) Empty The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 16:41

Semper Victor

Semper Victor

The Last Success (OSG) Tls

J'ai reçu aujourd'hui l'exemplaire offert en lot pour le 15e Trophée du Bicentenaire.


Le matériel est toujours aussi beau... Grognard


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

2The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 17:11

lampiao

lampiao

marrant ! les derniers succes en 1809...

3The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 17:13

Semper Victor

Semper Victor

Je pense qu'il considère Wagram comme LA dernière grande victoire de Napoléon.


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

4The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 17:16

Invité


Invité

ah tiens, Aspern est une victoire ?? Whistling

5The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 17:19

lampiao

lampiao

oui certes la boucherie de borodino de 1812 ne fit pas tres glamour...

6The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 17:28

Semper Victor

Semper Victor

"Le dernier succès" est au singulier sur la boîte, il porte donc sur Wagram, bataille suivit par un traité de paix avantageux.
Sinon, oui, les 3 autres batailles sont aussi des victoires plus ou moins importantes.

@
lampiao

Borodino est une victoire mais sans doute pas un succès Wink


_________________
« Quis custodiet ipsos custodes ? » Juvénal.

http://www.fredbey.com/
http://www.fredbey.com/

7The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 17:33

lampiao

lampiao

victoire tactique (à quel prix !!) mais echec stratégique majeur

8The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 17:54

tyrkir

tyrkir

Dresde, en 1813, est aussi un succès majeur (sur un plan strictement militaire), malheureusement mal exploité.

9The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 18:15

lampiao

lampiao

dont la conclusion, si j'ose dire, sera leipzig...

10The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 21:08

Pitou



lampiao a écrit:victoire tactique (à quel prix !!) mais echec stratégique majeur
Je ne suis pas d'accord.

La Moscova (et non Borodino) est une victoire tactique de Napoléon, car il tient le champs de bataille à la fin de la journée (ce qui est loin d'être un détail), et une victoire stratégique du même Napoléon car après Kutuzov ne peux plus empêcher la chute de Moscou. De plus, les russes y perdent l'essentiel de leur artillerie, ce qui va l'empêcher de mener les actions d'envergure qui auraient pu permettrent qu'aucun français ne s'échappe de Russie.

En revanche, ce n'est pas une victoire décisive. Ca aurait pu l'être, mais Napoléon, qui pensait poursuivre la bataille le lendemain, a préférer économiser ses troupes (la Garde, nottament).

Kutuzof, que le Tsar et son entourage avait forcé à livrer cette stupide bataille ingagnable et qui mettait en péril toute sa stratégie, se barrera sagement, évitant la déroute complête.

La soi-disant victoire russe de Borodino est un mensonge historique destiné à la propagande de l'époque, et maintenue pour des raisons de fierté nationale. Il est étrange de lire des commentaires comme ça en France (mais c'est vrai qu'on aime bien s'auto-flageller, dans ce pays), alors que même les historiens russes ont un regard qui évolue sur cette bataille, qui n'est plus aujourd'hui présentée comme une victoire russe.

11The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Jeu 22 Déc 2011 - 23:55

vince92

vince92

Honnêtement, je ne vois pas comment on peut soutenir que Borodino/La Moskowa est une victoire stratégique de Napoléon.

Certes, la bataille lui ouvre les portes de Moscou, mais à quel prix? La perte d'une grande partie de son armée. Pour quel résultat? Une ville vidée de ses habitants et de ses vivres. Les restes de l'armée livrée au pillage, à l'indiscipline et à la démoralisation.
Je ne suis pas sûr que Kutuzov ait vraiment été forcé de se battre à Borodino. En revanche lorsqu'il a subit les pression d'Alexandre pour reprendre la capitale, il y resistera et ne tombera pas dans le piège d'une seconde bataille aléatoire.

Objectivement, ce n'est pas se flageller que de dire que Borodino est une défaite majeure de Napoléon face aux russes. Un Napoléon abandonné par son génie opératif, sans la chance qui l'avait accompagnée lors des journées décisives (Marengo, Iena/Auerstaedt, Wagram,...)

12The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 0:32

Elem

Elem

peut être même aurait-il mieux valu qu'on la perde cette bataille afin que la retraite de Russie s'opère plus tôt

13The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 0:47

Pitou



vince92 a écrit:Certes, la bataille lui ouvre les portes de Moscou, mais à quel prix? La perte d'une grande partie de son armée. Pour quel résultat? Une ville vidée de ses habitants et de ses vivres. Les restes de l'armée livrée au pillage, à l'indiscipline et à la démoralisation.

Quelles pertes ? La Moscova c'est à peu près 6500 morts coté français. C'est ridicule au regard des effectifs engagés, des autres batailles de cette époque et surtout des pertes russes (45 000).

Cet écart des pertes vient justement du fait que les russes ont abandonné le champs de bataille, et n'ont pu récupérer leur blessés.

Quand à Moscou, lorsque son armée y arrrive, les entrepots sont pleins de provisions, ce qui prouve que les russes ont jusqu'au bout penser sauver leur capitale. L'erreur de Napoléon a été de ne pas les faire inspecter et surveiller comme il fallait, car les russes ont quand même eu le temps de les piéger, et ont tout fait bruler le soir même.

Vue sur une carte, ça s'appel une victoire stratégique, même si elle ne lui permettra pas de gagner la guerre. Ce n'est pas parce qu'il perd la guerre qu'il n'y a pas remporté de victoire stratégique.

Après on peut toujours en débattre, mais parler de défaite stratégique majeur, ça dénote à la rigueur d'avoir lu le très romantique et peu historique "Guerre et Paix" de Tolstoï, mais rien de plus sur le sujet.

Ceci dit, je préfèrerai ne pas en débattre sur ce post. Pas que la réplique me fasse peur, mais ça revient quand même à le détourner de son sujet initial. Et puis ce site est dédié aux wargames, pas à l'Histoire jocolor

14The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 0:48

Pitou



Elem a écrit:peut être même aurait-il mieux valu qu'on la perde cette bataille afin que la retraite de Russie s'opère plus tôt
Là par contre j'avoue être assez d'accord jocolor

15The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 11:19

Cavalier

Cavalier

Pitou a écrit:Et puis ce site est dédié aux wargames, pas à l'Histoire jocolor

Les débats sur l'histoire font partie intégrante des forums de wargame mon cher! Smile
C'est inévitable, sinon ce serait comme refuser de parler d'argent sur un forum de foot! (je vais me faire des amis, là...)

Sinon, je suis plutôt de ton avis sur Borodino.

16The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 12:59

lampiao

lampiao

borodino-la moskova aurait pu etre une victoire strategique (à défaut d'etre une victoire tactique-tres poussive cf les wargames sur le sujet) si le Tsar avait accepté de négocier à ce moment là suivant l'équation bien connue (et qui a fonctionné en 1805 en 1809) :
je te mets une branlée et je te pique ta capitale donc tu négocies...

En 1812 la capitale était moscou ou st pétersbourg d'ailleurs ?

17The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 14:09

vince92

vince92

Pitou a écrit:
vince92 a écrit:Certes, la bataille lui ouvre les portes de Moscou, mais à quel prix? La perte d'une grande partie de son armée. Pour quel résultat? Une ville vidée de ses habitants et de ses vivres. Les restes de l'armée livrée au pillage, à l'indiscipline et à la démoralisation.

Quelles pertes ? La Moscova c'est à peu près 6500 morts coté français. C'est ridicule au regard des effectifs engagés, des autres batailles de cette époque et surtout des pertes russes (45 000).

Cet écart des pertes vient justement du fait que les russes ont abandonné le champs de bataille, et n'ont pu récupérer leur blessés.

Quand à Moscou, lorsque son armée y arrrive, les entrepots sont pleins de provisions, ce qui prouve que les russes ont jusqu'au bout penser sauver leur capitale. L'erreur de Napoléon a été de ne pas les faire inspecter et surveiller comme il fallait, car les russes ont quand même eu le temps de les piéger, et ont tout fait bruler le soir même.

Vue sur une carte, ça s'appel une victoire stratégique, même si elle ne lui permettra pas de gagner la guerre. Ce n'est pas parce qu'il perd la guerre qu'il n'y a pas remporté de victoire stratégique.

Après on peut toujours en débattre, mais parler de défaite stratégique majeur, ça dénote à la rigueur d'avoir lu le très romantique et peu historique "Guerre et Paix" de Tolstoï, mais rien de plus sur le sujet.

Ceci dit, je préfèrerai ne pas en débattre sur ce post. Pas que la réplique me fasse peur, mais ça revient quand même à le détourner de son sujet initial. Et puis ce site est dédié aux wargames, pas à l'Histoire jocolor

Pas de soucis, je trouvais la discussion intéressante. Juste pour conclure, je pense qu'on est pas alignés sur la définition de "stratégique": une victoire stratégique selon conduit à la fin de la guerre (à la fin de la campagne tout au moins). Les encerclements de 1941 en Bielorussie ou en Ukraine n'étaient que des succès opérationnels malgré la disproportion des forces.
Une autre question: qu'est-ce qui selon toi a provoqué l'échec de la campagne si ce n'est le coup d'arrêt de Borodino...?

18The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 14:16

def



Difficile de soutenir que Borodino ait été un succès pour Napoléon. Victoire "tactique" certes (Les Français sont "maitres" du champ de bataille en fin de journée...) mais le vide au niveau stratégique: ni une défaite ni une victoire juste du ... vide et une armée déjà usée et épuisée par la traversée de la Russie. Avec cette victoire suivie de la chute de Moscou, Napoleon va même croire, totalement à tord, que l'essentiel est fait... et ce en effet en s'appuyant sur le schéma classique souligné par Lampiao (bataille gagnée, prise de capitale, négociations), alors que le désastre ne fait que commencer....

et, ouuups, j'en termine ici aussi de "polluer" ce post Embarassed Embarassed Embarassed

19The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 14:19

Fred59

Fred59

vince92 a écrit:
Une autre question: qu'est-ce qui selon toi a provoqué l'échec de la campagne si ce n'est le coup d'arrêt de Borodino...?

Selon moi, Borodino n'a pas été du tout un coup d'arrêt...

L'incendie de Moscou l'a été.
Napoléon, plutôt que d'attendre à Moscou les négociations avec Alexandre, aurait du faire retraite bien plus tôt jusqu'à Smolensk et attendre au chaud 1813 pour attaquer St Petersbourg, avec ses lignes de ravitaillement reconsolidées.

Ce sont donc l'incendie et surtout l'attente beaucoup trop longue à Moscou qui ont provoqué l'échec de la campagne, certainement pas la victoire (même coûteuse) de Borodino - La Moskowa.

Avec une retraite effectuée juste après la prise de Moscou, pas de crise du ravitaillement à Moscou, pas d'hiver rigoureux, pas de Berezina, pas de défection des "alliés", etc...

http://www.kronoskaf.com/syw/

20The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 15:17

vince92

vince92

...et ? Quel était le but de guerre de Napoléon à l'entame de la campagne?

Prendre Moscou et retraiter avant l'hiver? Ou bien forcer Alexandre à signer la paix et appliquer stricto sensus le blocus continental?

Toute la campagne, Napoléon a cherché a détruire l'armée russe qui a lui a refusé la bataille décisive. Vient Borodino et c'est l'occasion manquée. Les Russes retraitent en bon ordre et Alexandre ne signe rien car il a encore une armée et la possibilité de se battre. Cette fois pas d'Austerlitz, de Wagram ou d'Iena/Auerstaedt.

21The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 15:22

vince92

vince92

Je complète ma réponse en précisant que selon moi repousser l'assaut à 1813 n'aurait fait que repousser l'échéance de la défaite. Trop peu de troupes, trop loin, inadapté...

Napoléon aurait du solder le problème espagnol (ibérique) de toute façon avant de s'élancer au travers les plaines russes. Voilà ou réside selon moi la vraie défaite stratégique de la fin de l'Empire.

22The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 15:25

Pitou



Fred59 a écrit:
vince92 a écrit:
Une autre question: qu'est-ce qui selon toi a provoqué l'échec de la campagne si ce n'est le coup d'arrêt de Borodino...?

Selon moi, Borodino n'a pas été du tout un coup d'arrêt...

L'incendie de Moscou l'a été.
Napoléon, plutôt que d'attendre à Moscou les négociations avec Alexandre, aurait du faire retraite bien plus tôt jusqu'à Smolensk et attendre au chaud 1813 pour attaquer St Petersbourg, avec ses lignes de ravitaillement reconsolidées.

Ce sont donc l'incendie et surtout l'attente beaucoup trop longue à Moscou qui ont provoqué l'échec de la campagne, certainement pas la victoire (même coûteuse) de Borodino - La Moskowa.

Avec une retraite effectuée juste après la prise de Moscou, pas de crise du ravitaillement à Moscou, pas d'hiver rigoureux, pas de Berezina, pas de défection des "alliés", etc...
Je suis tout à fait d'accord, et j'en fait ma réponse à Vince jocolor Un détail cependant, histoire de tordre le cou à une autre légende : la Bérézina, c'est une victoire française !

Je crois aussi que l'on est pas d'accord sur la définition de victoire stratégique. Ce qui mène à la conclusion d'une paix favorable, c'est une victoire décisive, laquelle n'est pas forcément stratégique.

C'est terrible quand on parle la même langue, mais pas avec le même vocabulaire Wacko jocolor

23The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 17:39

tyrkir

tyrkir

Je viens de finir le Napoléon de Stendhal et selon lui aussi la vraie erreur est d'avoir trainé à Moscou.

Sinon sur Borodino, c'est une boucherie où les Russes ont finalement le dessous (un peu comme Eylau). Donc pas une grande victoire mais pas une défaite non plus.
Et ce n'est pas non plus une défaite stratégique, ce sont les décisions (ou les indécisions) qui ont suivi qui ont été funestes, comme souligné par plusieurs sur ce fil.

Dire que Borodino est une défaite stratégique c'est un peu comme de dire que Pearl Harbor est un désastre japonais: de l'Histoire a posteriori.
A ce tarif là, Alesia est une défaite romaine majeure puisque c'est par la Gaule que sont entrés dans l'empire d'Occident la plupart des peuples qui l'ont dépecé quatre siècles plus tard. Whistling (provoc'? Noooooooon...Fallacieux? Peut-être)

24The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 18:09

lampiao

lampiao

peal harbor et borodino sont des défaites stratégiques majeures en ce sens où les attaquants tablent sur une victoire décisive pour amener leurs adversaires à la négociation

25The Last Success (OSG) Empty Re: The Last Success (OSG) Ven 23 Déc 2011 - 18:39

tyrkir

tyrkir

Bon ben Sedan est une défaite prussienne alors, et on pourrait en faire toute une liste comme ça. Bref, je comprends bien le raisonnement et ce que tu veux dire et je ne dis pas que c'est tout à fait spécieux mais je trouve que c'est une définition un peu abusive à l'aune de laquelle on pourrait créer moult paradoxes...

Après comme l'a écrit Pitou, tout dépend du sens que l'on donne aux mots. Si "stratégique" ça veut dire "qui fait gagner directement la guerre dans son ensemble" c'est différent de si on entend "a un impact sur l'ensemble de la guerre"...

C'est aussi une question d'échelle. Par exemple, à l'échelle de la guerre de 1805, Austerlitz est un éclatant succès stratégique aussi bien que tactique et opérationnel. Mais à l'échelle des guerres napoléoniennes ou même de de la "French War" de 1791-1815, on peut considérer qu'Austerlitz n'est qu'un succès mineur (je présente mes excuses les plus plates à l'ensemble des napoléonides et je précise que mes doigts m'ont brulé lorsque j'ai tapé cette phrase Wink)

Contenu sponsorisé



Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum