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[CR + Analyse] : Syracuse 415-413 av J.c

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1 [CR + Analyse] : Syracuse 415-413 av J.c le Jeu 22 Mar 2012 - 2:36

Je vais essayer de faire une analyse en parallèle d'un CR solo de ce jeu.
Je ne connais pas le système

La carte : : La première impression est assez décevante car elle apparait assez terne. D'autre part elle semble assez complexe à lire car elle contient de nombreuses informations de natures differentes :
> Topologique : collines, fleuve, cote
> Fonctionnelle/construction :Numerotation des zones , emplacement de construction ( forts, murs, chaine ...) , murailles
En fait le principal problème est que l'on ne comprend pas en regardant la carte quel est l'interet stratégique de l'Epipolai ...
En point positif, je retiens que les zones sont bien dimensionnées et permettent d'accueillir les unitéssans faire des piles ....

Les unités : A l'inverse les pions sont superbes tant gaphiquement que dans les couleurs.

Je décide de jouer le scénario historique ... Et là , deception , en effet le début de la partie est scriptée avec le retrait automatique d'Alcibiade par le camps de Syracuse. Dans le scénario "hypothètique", Alcibiade est présent toute la partie et le marqueur évenement "Alcibiade" est retiré ... Quel est alors l'interet d'avoir un marqueur Alcibiade ? Dans une partie , Alcibiade est retiré dès le début et dans l'autre il est toujours là !!!
Personnellement , j'aurais soit :
1) Fait confiance au système et laissé l'evenement dans le bol
2) Donner une chance au syracusain de choisir l'evènement au prix de PV ou d'un handicap supplémentaire.

La critique est identique pour le marqueur Fort

Bref , je n'aime pas les scénars trop scriptés.
Je continue ...



Dernière édition par superben le Jeu 22 Mar 2012 - 18:00, édité 1 fois

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Tour 1 :

Après le Set-up , je tire les évènements :
Syracuse : "Mur" + "Alcibiade"
Athènes : "Désertion" (pas jouable dans les premiers tours car Syracuse est seul ....) + "Fort"

Initiative :
Syracuse : 11 soit 6 +1 PA
Athènes : 8 soit 4 +1 PA

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@superben

Merci pour ton CR et tes commentaires.

Remarques : il n'y a que le déploiement qui est "scripté" (personnellement je dis "historique") après plus rien, absolument plus rien ne l'est dans le scéanrio historique. C'est la définition du jeu d'histoire : tu pars de la situation historique et après tu laisses les joueurs aux manettes, dans le respects de règles partagées par les deux. Les Athéniens débarquent initialement avec tout le matériel destiné à établir leur camp. Au moment où il débaraquent, le rappel d'Alcibiade est déjà plus qu'en cours. C'est un fait.

Pour Alcibiade, sa présence change considérablement la donne en termes historiques comme ludiques.
Le jeu t'offre trois possibilités : historique, variante historique (qui correspond à ton souhait) et alternative, pour mesurer l'impact de sa présence. Laisser Alcibiade dans un scénario "labellisé" historique n'est pas historique (logiquement Wink ).

Si tu veux laisser "Faire confiance au système et laissé l'evenement dans le bol" il suffit de jouer la "variante historique" que j'ai mis là exactement pour les raisons que tu avances. Bref, les deux cas sont prévus, il te suffit de prendre celui qui te conviens. Ce que tu dis équivaut à dire "j'aurai préféré la variante historique" (en laissant Alcibiade dans le blen) : dans ce cas c'est très simple, je te répond, "joue la varainte historique" Wink

Bonne partie !
Hoplite





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En fait je comparerai le système de tirage de stratagèmes à celui du Card Driven .
Cela permet d'introduire une dose d’aléatoire sur le cours d'une campagne . Rien en effet de plus rébarbatifs lorsqu'on joue une partie que d'avoir des évènements fixes au tour 1 puis au tour 2 puis au tour 3 .... Sleep
Donc j'aime bien le système "stratagème" et puis c'est un peu comme une boite de chocolat , on sait jamais ce que cela nous réserve Very Happy
J'aime aussi le fait que les stratagèmes mèlent des considérations tactiques et stratégiques .. un peu comme les card driven ...

Pour en revenir à Alcibiade , tu considères que la partie historique débute à son départ .. soit .. et pour l'évènement "fort" athénien ?? C'est un peu arbitraire ...
Pour moi , le rappel d'Alcibiade est un évènement "majeur" de la campagne (enfin tout le monde le considère "majeur") qui s'est produit au début du siège .. pas avant . Cet évènement fait partie de la campagne et aurait très bien pu se produire plus tard...

Je comprend bien que ,statistiquement , le pion Alcibiade a peu de chance de sortir en début de partie et que donc le système avantage l'athénien si on "fait confiance au système". De plus un joueur Athenien fourbe (si si il y en a ) pourrait le conserver ad vitam aeternam s'il le tirait. Certes mais alors il se priverait alors de conserver un autre stratagème, cela aurait un "cout" stratégique.

Je te livre des idées en vrac pour contre-balancer cela (pas pour changer ce jeu , mais pour un jeu futur avec un évènement du meme type..) :

> Faire du stratagème "Alcibiade" l'équivalent de la carte "Guns of August" de PoG. Le syracusain peut choisir en début de partie de faire partir Alcibiade mais en contre partie d'autre chose

ou/et

> Faire d'Alcibiade un stratagème "obligatoire" s'il est tiré par le Syracusain ou l’athénien. On évite ainsi l'effet rétention par l'athénien.

ou/et encore

> Faire deux bols séparés contenant dans un les stratagèmes "stratégiques" et dans l'autre les stratagèmes "tactiques". Les joueurs auraient alors le choix de tirer dans un bol ou dans l'autre. Le joueur syracusain serait alors tenté de tirer dans le bol stratégique en début de partie (pour avoir "Alcibiade" au contraire de l'athénien . Cela pourrait donner des configurations ludiques interessantes.

Bon je continue ma partie .... lentement .. car ce week end je vais voir le Real de Madrid à Bernabeu thumbs up thumbs up

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Je comprend ce que tu veux dire, c'est bien pour cela que j'ai créé la "variante".

Il y a un scénario strictement historique et une variante qui l'est un moins et est plus souple sur Alcibiade.

Pour en revenir à Alcibiade , tu considères que la partie historique débute à son départ .. soit .. et pour l'évènement "fort" athénien ?? C'est un peu arbitraire ...

Déjà répondu : es Athéniens débarquent pour s'installer et c'est vital pour eux. Ils ont les artisans, les charpentiers et tout le matériel à bord. C'est pour cela que je leur donne le stratagème.

Bon wek-end (bon match) et bonne partie, car ton avis m'intéresse biensur.


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Eté -415

L'été -415 début par un coup de tonnerre dans le ciel bleu de Sicile. Alcibiade, pourtant victorieux à Catane et instigateur de ce grand projet est rappelé à Athènes suite á des accusations de profanations . Sur de son bon droit , Alcibiade décide de rentrer . Jugé sommairement, il est condamné à mort et exécuter immédiatement. Ses adversaires politiques sont parvenus à leur fin ...
Mais revenons aux opérations militaires ..
Le débarquement mené par Nicias au sud de Syracuse est tellement lent et chaotique que les syracusains ont le temps necessaire pour réagir efficacement. Sycanos et Heraclide unissent leurs forces et vont occuper le fort d'Olympeieion et les hauteurs environnantes, position clé au sud de Syracuse.
Les grecs sont divisés sur la conduite à tenir ... Nicias considère le débarquement comme un echec et juge impossible de déloger les syracusains de cette formidable position.Il propose de reporter l'operation à la saison suivante et de rembarquer. Lamachos lui se prononce pour l'attaque. Après moults tergiversation, sa position l'emporte ... Pendant que Nicias ira occuper et preparer un terrain favorable à une base pérenne avec une partie des troupes, Lamachos se lance à l'assaut de l'Olympieion avec les meilleurs troupes et la cavalerie de Segeste ... L'attaque se déroule assez mal et les athéniens se replient en désordre mais Lamachos dans un sursaut d'energie parvient à rameuter ses troupes (utilisation du pion "avantage") et relance un assaut. Dans ce bras de fer , les syracusains lachent le terrain et se replient sur l'Epipolai. Bien que l'Olympeion soit toujours aux mains de l'ennemi , Lamachos a gagné un rude combat en se rendant maitre des hauteurs.
Bien que defaits, Sycans et Héraclide se tournent alors vers Nicias en net infériorité numérique ...Ce dernier fait cependant preuve de beaucoup de ténacité et parvient à repousser 4 fois (utilisation de l'avantage incluse) les syracusains grâce à ses frondeurs athéniens qui déciment littéralement les hoplites siciliens ...
Parallèlement Lamachos emporte le fort de l'Olimpieion et y fait prisonnier la garnison de troupes légères présente.
Totalement dépité par cet été calamiteux , les syracusains se replient dans la cité, laissant à leur cavalerie le soin de ravager la campagne environnante . Si ceux ci parviennent à gêner le ravitaillement grecs, ce n'est pas sans pertes ( 6 sur l'attrition ...) . Les grecs , eux finissent leurs camps et peuvent ainsi abriter leur flotte des tempêtes de l'automne à venir ....

L'été -415 est donc catastrophique pour Syracuse :
Nombreuses pertes de troupes,, perte de l'Olympeion , construction du camps athénien et surtout affaiblissement de sa cavalerie


Note


a) Cela aurait été sympa d'avoir un evenement Alcibiade supplémentaire coté Syracuse ( ou alors le meme mais avec un second effet si joué une seconde fois) simulant l'influence d'Alcibiade sur la stratégie de Sparte et l'envoi de renfort

b) Un bug de règles : "Chaines" peuvent etre construite à la seule condition de controler le fort du Plemmyrion ... Ok , en tant que grec je ne vais jamais construire ce fort ;-) ... Bon je vais remplacer "fort" par "zone"

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Semper Victor a écrit:Je comprend ce que tu veux dire, c'est bien pour cela que j'ai créé la "variante".

Il y a un scénario strictement historique et une variante qui l'est un moins et est plus souple sur Alcibiade.

Pour en revenir à Alcibiade , tu considères que la partie historique débute à son départ .. soit .. et pour l'évènement "fort" athénien ?? C'est un peu arbitraire ...

Déjà répondu : es Athéniens débarquent pour s'installer et c'est vital pour eux. Ils ont les artisans, les charpentiers et tout le matériel à bord. C'est pour cela que je leur donne le stratagème.

Bon wek-end (bon match) et bonne partie, car ton avis m'intéresse biensur.

En fait , j'avais pas vu la variante historique !!!! J'avais lu 10.1 Scenario historique et 10.2 "Et si ..." . Un petit 10.3 sur la variante historique eut été plus clair ... je pinaille jocolor

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En fait , j'avais pas vu la variante historique !!!!

Voilà on finit par se comprendre... Tu peux maintenant situer le "pourquoi" de ma remarque jocolor



Dernière édition par Semper Victor le Lun 2 Avr 2012 - 8:33, édité 1 fois


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b) Un bug de règles : "Chaines" peuvent etre construite à la seule condition de controler le fort du Plemmyrion ... Ok , en tant que grec je ne vais jamais construire ce fort ;-) ... Bon je vais remplacer "fort" par "zone"

Il n'y a pas de bogue, regarde les conditions de victoire tu comprendras... Wink

Sur ton début de partie, j'ai rarement vu les Syracusains démarré si mal et les Athéniens dépenser leur Avatage si tôt. Intéressant en tout cas, je suis impatient de lire la suite.


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Oups , ok au temps pour moi Smile

C'est vrai que cela démarre mal pour le Syracusain ... Je découvre cependant le système et une des difficultés majeures du jeu est la difficulté d'élaborer un plan .. J'ai des PAs mais je ne sais pas trop quoi faire avec ... C'est un peu inhabituel de jouer un jeu stratégique sur une carte operationnelle voire tactique ( j'y reviendrai plus tard sur ce point)



Dernière édition par superben le Mer 4 Avr 2012 - 12:47, édité 1 fois

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Selon moi c'est du grand tactique et de l'opérationnel sur une carte grand tactique (la partie opérationnelle du jeu étant très abstraite : ajustement de fin de tour, zone de Catane etc.).


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Moi je dirais que c'est du stratégique et de l’opérationnel sur une carte grand tactique Wink
Mais ca tourne pas mal grâce justement à ces mécanismes "abstraits" :
> Le tirage des PAs qui en fait pour moi représente les véléités "stratégiques" et la préparation opérationnelle d'un camps. Un camps ayant trop peu de PAs restera forcément au chaud pour eviter les mauvaises surprises ....
>L'enchainement des phases d'actions avec un mouvement par troupe qui représente en fait une campagne au cours de la saison ...
> L'ajustement de fin de tour qui permet effectivement de "rebaser" ses troupes. (mode stratégique)

Au final pas d'incohérence spatio-temporelle du type "La Guerre des Juifs" qui est un assez (très ? ) mauvais jeu ... Une légion romaine parcourant péniblement 150 km / an .... Smile Smile

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Ce n'est pas du stratégique, tu n'as pas à planifier l'expédition, à l'arbitrer avec d'autres actions concurrente, tu gère simplement une opération avec surtout les éléments grands tactique de la conduite du siège.

Enfin, c'est un débat secondaire Wink Quand est-ce que tu me fais tomber Syracuse alors ?


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Lentement , je joue un jour pour un jour :-) (et hier soir , j'etais au volley ...)
J'ai des questions sur l'évènement S11 :
> Est ce que les troupes dans la zone adjacente apportent leurs eventuels bonus ? ( je dirais non à la lecture des règles )
> Est ce que les troupes adjacentes , subissent les eventuels pertes de résultats aux combats comme si elles etaient dans la zone ?

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Sinon quelques remarques suplémentaires :

La carte s'avère tout à fait agréable à l'usage : fonctionnelle et finalement assez claire .

En revanche , il est dommage que les pions ne soient pas identifié en fonction de leur cité d'origine . Cela aurait rajouté du chrome ...

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Automne -415

Sur la lancée du tour précédent, l'athénien récupère l'initiative
Athènes :5
Syracuse 4 :

Les évènements tirés sont :
Athènes : Recup x2/Sape , Diekplous et desertion du tour précédent
Syracuse : Attaque combinée, Recupx1/archers et le Mur/Tempete en mer du tour précédent

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La carte s'avère tout à fait agréable à l'usage : fonctionnelle et finalement assez claire .

En revanche , il est dommage que les pions ne soient pas identifié en fonction de leur cité d'origine . Cela aurait rajouté du chrome ...

Carte : Pascal appréciera Wink

Pions : c'est un choix de Pascal (-> ne pas surcharger les pions).


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Tour 2

Fort de leur été réussi, Lamachos décide d'en finir avec cette cavalerie syracusaine qui ravage son ravitaillement . A la tete des Thètes , des hoplites mercenaires et des cavalier de Segeste, il tente d'accrocher les cavaliers de Syracuse dans les collines autour de Syke ... Malheureusement i tombe dans une embuscade tendu par Hermocrate qui surgit des murailles de la ville et prend à revers les troupes grecques ( Evenements : Attaque combinée) . Lamachos est forcé de reculer en subissant des pertes . Poussant son avantage, Hermocrate poursuit le grec ... Mais Lamachos parvient à repousser une première attaque malgré des pertes équivalentes ... Cependant le général syracusain insiste et relance une attaque .. C'en est trop pour les mercenaires grecs qui se débandent et sont anéantis .. Lamachos est contraint de se replier dans le plus grand désordre à l'interieur de son camps. Le reste de l'automne est utilisé par les deux camps afin de reconstituer leurs forces ( evenements récupération pour les deux camps) et Syracuse en profite pour reconstituer sa cavalerie et la lancer de nouveau détruire le ravitaillement athénien; ce qu'elle parvient à faire avec succès . Le seul rayon de soleil pour le joueur athénien au cours de cet atomne -415 est la construction du fort Plemmyrion en vis à vis de Syracuse ....
L'année -414 s'annonce décisive ....



Dernière édition par superben le Mer 4 Avr 2012 - 12:44, édité 2 fois

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Semper Victor a écrit:
La carte s'avère tout à fait agréable à l'usage : fonctionnelle et finalement assez claire .

En revanche , il est dommage que les pions ne soient pas identifié en fonction de leur cité d'origine . Cela aurait rajouté du chrome ...

Carte : Pascal appréciera Wink

Pions : c'est un choix de Pascal (-> ne pas surcharger les pions).

Je pense que cela aurait été mieux ( meme si les pions sont jolis .. On a la chance d'avoir un OdB, et il apparait pas sur les pions ... Ca serait inimaginable pour un jeu seconde GM .....

Sinon , contrairement à ce qui est écrit sur BGG ce n'est pas un jeu simple !!!
D'autre part , il me semble difficile voir impossible qu'un joueur ne connaissant pas l'histoire du siège de Syracuse, "comprenne" les tenants et aboutissants du jeu ( voir comprenne la philosophie du jeu) et soit capable d'élaborer un plan "construit" ....
Bon , je continue avec l'hiver -414 ....

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Intéressant le retour en force de Syracuse !

D'autre part , il me semble difficile voir impossible qu'un joueur ne connaissant pas l'histoire du siège de Syracuse, "comprenne" les tenants et aboutissants du jeu ( voir comprenne la philosophie du jeu) et soit capable d'élaborer un plan "construit" ....

C'est pour cela que le jeu est vendu avec un magazine qui contient un article historique de 6 pages. Comme je l'ai déjà expliqué par ailleurs, j'ai construit le plan de mon article en fonction des grands éléments présents dans le jeu, pour en faciliter, autant que faire se peut, la prise en main par les joueurs.

Un jeu "pas simple"... pas SI simple je suis d'accord, mais les mécanismes de bases restent faciles, ce sont les tenants et aboutissant stratégiques des deux joueurs qui ne sont pas simples à bâtir. A propos de BGG, pense à y mettre une note à Syracuse Wink

Sinon, tu joues la nuit ? j'ai touours tes commentaires, toujours très intéressants, au réveil jocolor


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Semper Victor a écrit:Intéressant le retour en force de Syracuse !

D'autre part , il me semble difficile voir impossible qu'un joueur ne connaissant pas l'histoire du siège de Syracuse, "comprenne" les tenants et aboutissants du jeu ( voir comprenne la philosophie du jeu) et soit capable d'élaborer un plan "construit" ....

C'est pour cela que le jeu est vendu avec un magazine qui contient un article historique de 6 pages. Comme je l'ai déjà expliqué par ailleurs, j'ai construit le plan de mon article en fonction des grands éléments présents dans le jeu, pour en faciliter, autant que faire se peut, la prise en main par les joueurs.

Un jeu "pas simple"... pas SI simple je suis d'accord, mais les mécanismes de bases restent faciles, ce sont les tenants et aboutissant stratégiques des deux joueurs qui ne sont pas simples à bâtir. A propos de BGG, pense à y mettre une note à Syracuse Wink

Sinon, tu joues la nuit ? j'ai touours tes commentaires, toujours très intéressants, au réveil jocolor

Je mettrai une note à la fin de mon CR. jocolor Ca peut prendre du temps ... GGrin

Une critique supplémentaire sur les pions : la face "malade" des chefs ne se distingue vraiment pas de la face normale ....

Je commence à comprendre les mécanismes du jeu :
En fait les joueurs sont sur des rails coté stratégiques :
il s'agit pour l'athénien de construire les forts et les murs et de contre carrer la cavalerie syracusaine en économisant au maximum la sienne et en faisant venir les renforts optionnels (si possible)

Pour Syracuse, il s'agit au contraire d'empecher la construction des forts et des murs athèniens le plus longtemps possible.

En fait on repart à chaque tour sur la meme situation operationnelle :
Les troupes dans les camps et la cavalerie dehors . L'objectif est alors pour l’athénien d'arriver à maintenir des troupes dans les zones de construction et pour Syracuse au contraire de l'en chasser ....

Jusqu'à présent je n'ai pas vu l'utilité des flottes ( elles sont dans les ports depuis le début !!! )

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Hiver -414

Syracuse gagne l'initiative :

Syracuse : 10 5 -1=4 PA
Athènes : 9 5-1=4 PA

Stratagèmes :
Athènes : Fort/renforts optionnel + Epidémie

Syracuse : Discorde chez l'ennemi + Sape

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Tour 3

L'hiver -414 debute par l'arrivée massive de la cavalerie allié sicilienne ( Evenement Renfort pour l'athenien) . Désormais Syracuse n'a plus l'avantage en terme de cavalerie et ne pourra plus menacer es lignes de ravitaillement des grecs. Au contraire , elle se retrouve enfermée dans ses propres murailles et aura beaucoup de mal à fournir de la nourriture à sa population ....

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En fait les joueurs sont sur des rails coté stratégiques :
il s'agit pour l'athénien de construire les forts et les murs et de contre carrer la cavalerie syracusaine en économisant au maximum la sienne et en faisant venir les renforts optionnels (si possible)

Oui c'est ce que je te disais hier, ce n'est pas un jeu stratégique... Tu dois gérer une opération avec ses aspects grand tactique.

Sinon, as-tu bien pensé à l'attrition pour les troupes qui restent "dehors" ?

Tes Syracusains me semblent aux abois... Heureusement que Gylippe est annoncé. Smoker

(La note BGG à la fin, oui, bien entendu...)


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Au passage, les videos de Syracuse font la une de Consimworld aujourd'hui !


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