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Le Figaro Histoire

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51 Re: Le Figaro Histoire le Ven 27 Juil 2012 - 20:56

J'ai le Figaro Histoire n°3 entre le main... Costaud le dossier Alésia, il y a de quoi lire !


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52 Re: Le Figaro Histoire le Dim 29 Juil 2012 - 11:29

Il y a beaucoup à dire sur le dossier Alésia... et en particulier sur l’honnêteté intellectuelle d'une personne qui écrit des ouvrages et des articles sans connaître le sujet et en travestissant les faits !!!
J'écrirais une petite réponse plus complète à ce sujet ultérieurement...

Gromit

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53 Re: Le Figaro Histoire le Dim 29 Juil 2012 - 14:02

Je l'ai survolé pour l'instant, je le lirai intégralement demain (j'ai mon petit fils à la maison et aps une seconde à moi...)

Ma première impression rejoint un peu la tienne

La discussion à venir va être intéressante...


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54 Re: Le Figaro Histoire le Dim 29 Juil 2012 - 15:25

Je suis curieux de savoir de quel auteur il s'agit ...

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55 Re: Le Figaro Histoire le Dim 29 Juil 2012 - 17:30

J'ai commencé finalement (sieste du petit).

Rien n'à dire sur l'article de Le Bohec (très bien). Sur les articles de Jean-Louis Voisin, c'est dommage qu'ils aient plus pour objectif d'assurer la promotion d'un livre et du muséo-parc d'Alise que de parler d'histoire... Pas bien grave non plus.

Il y a un argument que je trouve toujours étonnant c'est celui sur les commentaires de César qui sont censés n'être que de la propagande dans lequel tout est faux. Argument que je conçois très bien, car il est tout à fait vrai que César s'occupait en premier lieu de son image (lire l'excellent "César et son image" de Zvi Yavetz sur ce sujet). Ce que je ne conçois pas c'est l'intérêt de César aurait eut de faire de la "propagande géographique" en donnant de fausses descriptions des lieux des batailles ? Transformer les chiffres, c'est de "bonne guerre", se tromper sur des notions aussi évidentes que le "nord", par exemple, je n'en vois ni l'intérêt ni les raisons (surtout au regard de la grande culture scientifique de César).

D'ailleurs page 50 Le Bohec va dans ce sens en écrivant "s'il décrit un paysage on peut le croire, pour le reste..." alors que page 74 on lit l'argument contraire à propos du "portrait robot de Syam : "Les Commentaires de César sont une œuvre de propagande, non un relevé topographique". Problème de cohérence ici.

Sinon, bon potentiel de polémique sur l'article de Jean Sévilla consacré à la Guerre d'Espagne aussi Wink


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56 Re: Le Figaro Histoire le Dim 29 Juil 2012 - 18:05

Semper Victor a écrit:

Sinon, bon potentiel de polémique sur l'article de Jean Sévilla consacré à la Guerre d'Espagne aussi Wink

Je ne vois pas trop où pourrait être la polémique sur cet article Whistling


Pour en revenir à César, c'est un classique que de dire que son livre est le premier ouvrage de propagande de l'histoire, par ailleurs les phrases "s'il décrit un paysage on peut le croire, pour le reste..." et "Les Commentaires de César sont une œuvre de propagande, non un relevé topographique" ne me semblent pas si contradictoires, si l'on songe que César avait effectivement davantage en tête de narrer ses exploits guerriers que d'écrire un guide vert pour touristes

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57 Re: Le Figaro Histoire le Dim 29 Juil 2012 - 20:27

Il n'écrit pas un guide topographique, je suis d'accord, il décrit les lieux de chacun des combats, je ne vois pas l'intérêts qu'il aurait eu - en dehors d'approximation - à transformer les lieux pour des raisons de propagande.

J'ai terminé le dossier Alésia. Je n'ai pas appris grand chose, ayant ou possédant tous les boquins présentés en bibliographie. Le ton et vraiment celui de la vulgarisation (parfois simplification...). Les cartes sont plutôt bien faites. Je vais le garder, je garde d'ailleurs tout ce qui est publié sur la Guerre des Gaules et Alésia.


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58 Re: Le Figaro Histoire le Dim 29 Juil 2012 - 20:41

Je précise ma pensée : je trouverai plus cohérent que Jean-Louis Voisin rejette la description des lieux de la bataille d'Alésia en parlant d'erreurs ou d'approximation (pourquoi pas) plutôt qu'en employant le mot propagande (pas très logique).


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59 Re: Le Figaro Histoire le Mar 31 Juil 2012 - 10:34

J'ai acheté hier ce numéro qui tombe à point nommé pour moi puisque je visitais la semaine dernière le muséo-parc d'Alise Sainte-Reine ainsi que les environs immédiats. J'ai d'ailleurs acheté sur site le bouquin de Michel REDDE, qui est un des archéologues qui a dirigé les fouilles sur le site dans les années 90. Et ce livre est passionnant, et pour ma part je suis assez convaincu par ce qui est présenté.

Pour l'instant, je n'ai lu dans le Figaro Histoire que l'article de Jean-Louis VOISIN. J'ai le sentiment qu'il a rédigé un résumé du livre de REDDE. Mais là où l'archéologue possède une légitimité, et un support qui lui permet d'argumenter et détailler, Jean-Louis VOISIN parait plus superficiel.

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60 Re: Le Figaro Histoire le Mar 31 Juil 2012 - 19:46

Même impression... J'ai aussi les livres de Reddé (et les autres Wink ).


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61 Re: Le Figaro Histoire le Mer 26 Sep 2012 - 13:02

bonjour
sorti aujourd'hui
http://www.journaux.fr/le-figaro-histoire-_histoire_art-et-culture_163168.html


ainsi que Château de Versailles n° 7
http://www.journaux.fr/chateau-de-versailles_histoire_art-et-culture_159691.html
je crois qu'il y'a un article sur les Gardes Ecossaises


aussi le Geo Histoire sur la Révolution 1789-1795
http://www.journaux.fr/geo-histoire_histoire_art-et-culture_162045.html

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62 Re: Le Figaro Histoire le Dim 30 Sep 2012 - 12:47

Je reviens sur le Figaro Histoire n°4 cité par Loïc.



Ce numéro comporte un dossier très dense sur l'enseignement de l'histoire en France, et son évolution.

Même si on connaît le diagnostic global sur la dépréciation de la qualité de l'enseignement, on reste effaré devant certains exemples, qui vont du refus encore marqué d'enseigner l'histoire de façon chronologique (on s'adresse quand même à des pré-ados et des ados, qui n'ont pas encore le recul et le bagage nécessaire pour appréhender l'histoire de façon thématique), en passant par l'affirmation d'une démarche communautariste qui prétend élargir l'histoire à des civilisations méconnues, au détriment de la transmission de points de repère essentiels, etc ...

Que dire d'un programme qui focalise sur la création de l'Islam, sur la date précise de l'hégire, demande d'en expliquer la signification, et qui ignore les références à Clovis et Hugues Capet ? ...

On sent que l'enseignement de l'histoire à travers les classes est pénétré de l'objectif idéologique qui est de détricoter le "roman national", ou comment associer communautarisme et ignorance

Numéro indispensable donc, pour être conscient du marasme actuel dans lequel on (dé)forme les esprits des générations à venir

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63 Re: Le Figaro Histoire le Dim 30 Sep 2012 - 12:56

Ce qui me désole c'est que l'enseignement de l'histoire devrait faire l'objet d'un consensus et être un vecteur d'union dans un pays dont l'histoire est aussi riche que le notre : "tout ce qui élève unit".

Hors désormais c'est l'inverse, l'Histoire à l'école devient un sujet de division et de débats sans fin, preuve s'il en fallait une de son délitement...


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64 Re: Le Figaro Histoire le Lun 1 Oct 2012 - 13:21

Cela dit, ce "détricotage" est une aubaine pour toute une série d'historiens ou de journalistes qui publient des "anti-manuels" qui semblent rencontrer un certain succès vu leur exposition chez Gibert, entre autres...

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65 Re: Le Figaro Histoire le Lun 1 Oct 2012 - 15:11

Charles Antoine a écrit:
Que dire d'un programme qui focalise sur la création de l'Islam, sur la date précise de l'hégire, demande d'en expliquer la signification, et qui ignore les références à Clovis et Hugues Capet ? ...

On sent que l'enseignement de l'histoire à travers les classes est pénétré de l'objectif idéologique qui est de détricoter le "roman national", ou comment associer communautarisme et ignorance

Numéro indispensable donc, pour être conscient du marasme actuel dans lequel on (dé)forme les esprits des générations à venir

Encore une fois, mais j'ai l'impression de me répéter, ce n'est pas l'impression que je retire de l'enseignement en histoire de mes jeunes enfants. Dans un collège public , d'une ville de banlieue.
Quand je vous lis, j'ai parfois la sensation d'une généralisation à outrance.

Patito, Histoire et histoires

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66 Re: Le Figaro Histoire le Mer 3 Oct 2012 - 16:12

C'est aussi que les profs ne sont pas tous moutonniers et ne suivent pas toujours à la lettre les directives du Ministère. Cela étant, l'exclusion des programmes de Clovis et de quelques autres personnages majeurs du "roman national" n'est pas une généralisation, c'est un fait.

Après, il n'y a pas un inspecteur dans la salle à chaque cours d'Histoire, donc le prof qui veut mentionner le baptême de Clovis peut encore le faire. J'ai le souvenir de 4 heures de cours passionnants sur la Commune par un prof coco. C'était pas au programme (en tous cas pas prévu d'y consacrer 4 heures) mais le prof se considérait seul maitre à bord.

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67 Re: Le Figaro Histoire le Mer 3 Oct 2012 - 17:59

Charles Antoine a écrit:Je reviens sur le Figaro Histoire n°4 cité par Loïc.

Ce numéro comporte un dossier très dense sur l'enseignement de l'histoire en France, et son évolution.

Même si on connaît le diagnostic global sur la dépréciation de la qualité de l'enseignement, on reste effaré devant certains exemples, qui vont du refus encore marqué d'enseigner l'histoire de façon chronologique (on s'adresse quand même à des pré-ados et des ados, qui n'ont pas encore le recul et le bagage nécessaire pour appréhender l'histoire de façon thématique), en passant par l'affirmation d'une démarche communautariste qui prétend élargir l'histoire à des civilisations méconnues, au détriment de la transmission de points de repère essentiels, etc ...

Que dire d'un programme qui focalise sur la création de l'Islam, sur la date précise de l'hégire, demande d'en expliquer la signification, et qui ignore les références à Clovis et Hugues Capet ? ...

On sent que l'enseignement de l'histoire à travers les classes est pénétré de l'objectif idéologique qui est de détricoter le "roman national", ou comment associer communautarisme et ignorance

Numéro indispensable donc, pour être conscient du marasme actuel dans lequel on (dé)forme les esprits des générations à venir


C'est peut-être écrit dans le figaro mais pas tellement dans les programmes...
"un programme qui se focalise sur la création de l'islam ???" : ça doit représenter 3 ou 4 heures en classe de 5eme pour les 4 années de collèges... Drôle de focalisation ! Faut pas dire n'importe quoi non plus.

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68 Re: Le Figaro Histoire le Mer 3 Oct 2012 - 18:14

tyrkir a écrit:C'est aussi que les profs ne sont pas tous moutonniers et ne suivent pas toujours à la lettre les directives du Ministère. Cela étant, l'exclusion des programmes de Clovis et de quelques autres personnages majeurs du "roman national" n'est pas une généralisation, c'est un fait.

Ben voyons... Suivre les programmes quand on est prof ça fait de toi un mouton... ? Et obéir à son patron ça fait quoi ?

Quant aux grands personnages du roman national - comme on dit ici - ils sont étudiés à l'école primaire donc ils n'ont pas disparu. Ce n'est donc pas un fait.

je cite :
* Le Moyen-âge
Après les invasions, la naissance et le développement du royaume de France.
Les relations entre seigneurs et paysans, le rôle de l’Eglise.
Conflits et échanges en Méditerranée : les Croisades, la découverte d’une autre civilisation, l’Islam.
La guerre de Cent Ans.
496 : baptême de Clovis ; 800 : couronnement de Charlemagne; 987 : Hugues Capet, roi de France ; Saint
Louis ; Jeanne d'Arc.

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69 Re: Le Figaro Histoire le Mer 3 Oct 2012 - 18:39

ce genre de débat me rappelle 1914-1918 au collége : on avait un prof d'Histoire trés estimé de ses élèves qui avait du être remplacé juste à ce moment du programme, et là débarque la caricature du jeune ou moins jeune prof remplaçant pacifiste "gôcho-bobo" comme on dirait maintenant, qui nous déclara d'entrée quelque chose comme :

on va étudier la Grande Guerre mais moi ni les dates ni la chronologie et les batailles ne m'intéressent affraid scratch Peur Aga aga

nous sommes restés médusés et des protestations se sont élevées

du grand n'importe-quoi, heureusement qu'il n'était que remplaçant...

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70 Re: Le Figaro Histoire le Jeu 4 Oct 2012 - 16:44

@zarma007 - J'ai parlé de ne pas suivre à la lettre les directives, pas de ne pas suivre du tout les programmes, nuance. En outre, il me semblait que l'on parlait des programmes du secondaire, pas du primaire. Les instits n'ayant aucune formation en Histoire et ayant déjà un gros défi à relever en terme d'apprentissage de la lecture, de l'écriture et de l'algèbre, ils ne risquent pas de compenser la disparition de Clovis et consorts dans le secondaire. Dire"Les Mérovingiens ne sont pas sacrifiés puisqu'on les étudie en CE1", me semble ainsi fallacieux. Et la disparition de plusieurs personnages majeurs de notre Histoire au secondaire est un fait, je persiste et signe. Après, il y aura toujours des profs indépendants d'esprit pour transmettre deux trois clefs désormais manquantes à leurs élèves. D'ailleurs, tous les profs avec qui j'ai pu discuter considèrent que dans leur classe, ils sont seuls maitres à bord. C'est peut-être un tort mais le côté "en rang par deux, on pense tous pareil et on fait tout pareil" c'est pas trop la tasse de thé de cette corporation.

Dans un certain nombre de domaines, il est préférable que les profs ne suivent pas aveuglément les directives ministérielles. Par exemple, je doute que tu écrives une lettre au rectorat pour dénoncer un professeur qui ne mentionnerait pas ou pas assez le rôle positif de la colonisation. Et il doit pas y avoir derche de profs d'Histoire à Aulnay, Villeurbanne ou à l'Estaque qui insistent sur ce point...Il y a pourtant eu des directives venues de tout en haut sur la question.

De même sur l'apprentissage de la lecture, de nombreux instits mettent l'accent sur la méthode syllabique ou sur la globale en fonction du niveau de la classe (voire en fonction de leurs propres convictions pédagogiques). Donc oui, pour moi, un prof qui déroule le programme sans y mettre un tant soit peu son grain de sel est un mouton.

Ensuite, "roman national" c'est pas "comme on dit ici", c'est une expression courante qui veut bien dire ce qu'elle veut dire. En primaire, on va pas faire de l'historiographie. On fait de l'Histoire un peu (très) naïve, un peu (très) simplificatrice, en puisant dans ce qu'on appelle partout le "roman national" (même ses adversaires le nomment ainsi). Un peu comme pour le wargame où on commence rarement par ASL.
J'ai bien compris que tu n'aimes pas le concept (sans avoir bien compris ce que tu lui reproches d'ailleurs) mais c'est sur cette base que c'est construite l'unité nationale sous la 3e République. Pas si mal, comme bilan. Ce roman était d'ailleurs plutôt marqué à gauche, étant un peu le bréviaire de fameux hussards noirs de la République. C'est marrant de le voir dauber aujourd'hui par ce même camp.

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71 Re: Le Figaro Histoire le Jeu 4 Oct 2012 - 17:52

@tyrkir

Excuse-moi mais c'est toi qui a parlé de "l'exclusion des programmes de Clovis et de quelques autres personnages majeurs du "roman national" comme étant un fait et moi je n'ai jamais dit que "Les Mérovingiens ne (n'étaient) pas sacrifiés puisqu'on les étudi(ait) en CE1"

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72 Re: Le Figaro Histoire le Jeu 4 Oct 2012 - 18:07

Les communications écrites sont parfois source de malentendu.

Tu as pourtant bien écrit "Quant aux grands personnages du roman national - comme on dit ici - ils sont étudiés à l'école primaire donc ils n'ont pas disparu." ce que j'ai traduit par "Les Mérovingiens ne sont pas sacrifiés puisqu'on les étudi(ait) en CE1". J'ai donc changé les mots mais pas "l'esprit" de ta phrase il me semble. Conviendrais-tu qu'entendre parler de Clovis 2 minutes en primaire n'est pas vraiment équivalent à une ou deux heures de cours en 4e?(je dis Clovis mais tu peux remplacer par Mérovingiens, on va pas pinailler plus que de raison Wink)

Ensuite, en effet, il n'était dit nulle part que l'on se limitait au secondaire, c'est moi qui ai directement traduit comme ça, parce qu'il faut dire que je n'ai pas une grande considération pour l'enseignement de l'Histoire en primaire. C'est en secondaire que les gamins commencent à avoir suffisament de maturité, et c'est aussi là qu'ils rencontrent des profs réellement formés à cette matière (au moins théoriquement).

De plus, corrige moi si je me trompe, mais il me semble que ce sont bien les programmes du secondaire qui ont été fortement remaniés...Le Monomatapa ou l'Inde des Moghols, thèmes tout à fait passionnants au demeurant, c'est pas pour la primaire.

Enfin, je ne déséspère pas de découvrir les raison de ton hostilité au "roman national". C'est l'expression que tu n'aimes pas ou c'est ce qu'elle recouvre? Voire les deux, auquel cas tu serais irrécupérable sur ce sujet Wink

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73 Re: Le Figaro Histoire le Jeu 4 Oct 2012 - 23:12

Une remarque en passant à propos du "roman national" : qu'on l'apprécie ou pas, il reste indéniable que pour faire de l'histoire, il faut posséder un socle de connaissances minimum. Je n'ai aucune sympathie pour Louis XIV ou Napoléon, mais reste convaincu que ces personnes ont marqué l'histoire de France et que les 'zapper' des programmes sous prétexte de ce démarquer de l'idéologie du 'roman national' est une aberration.

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74 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 0:02

Je n'ai aucune sympathie pour Louis XIV ou Napoléon

Comment ça ? Je vais m'évanouir Wink jocolor


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75 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 0:07

J'ai plus de sympathie, a priori pour Henry IV ou Clémenceau (entre autres) ...

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