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Le Figaro Histoire

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76 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 0:36

tyrkir a écrit:. Ce roman était d'ailleurs plutôt marqué à gauche, étant un peu le bréviaire de fameux hussards noirs de la République. C'est marrant de le voir dauber aujourd'hui par ce même camp.

Ca c'est un anachronisme XXL Wink Wink Wink

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77 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 2:14

Francis Marliere a écrit:Une remarque en passant à propos du "roman national" : qu'on l'apprécie ou pas, il reste indéniable que pour faire de l'histoire, il faut posséder un socle de connaissances minimum. Je n'ai aucune sympathie pour Louis XIV ou Napoléon, mais reste convaincu que ces personnes ont marqué l'histoire de France et que les 'zapper' des programmes sous prétexte de ce démarquer de l'idéologie du 'roman national' est une aberration.

Où t'as vu que louis XIV et Napoléon étaient zappé des programmes ?

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78 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 2:40

tyrkir a écrit:Les communications écrites sont parfois source de malentendu.

Tu as pourtant bien écrit "Quant aux grands personnages du roman national - comme on dit ici - ils sont étudiés à l'école primaire donc ils n'ont pas disparu." ce que j'ai traduit par "Les Mérovingiens ne sont pas sacrifiés puisqu'on les étudi(ait) en CE1". J'ai donc changé les mots mais pas "l'esprit" de ta phrase il me semble.

Traduire c'est trahir... ;-)

tyrkir a écrit:Conviendrais-tu qu'entendre parler de Clovis 2 minutes en primaire n'est pas vraiment équivalent à une ou deux heures de cours en 4e?(je dis Clovis mais tu peux remplacer par Mérovingiens, on va pas pinailler plus que de raison Wink)

On peut pinailler, justement... Parler de Clovis c'est pas la même chose que de parler des Mérovingiens, parler de louis XIV c'est pas la même chose que de parler de l'absolutisme... Ce débat donne l'impression de réduire l'histoire à ses personnages... Les programmes proposent plutôt l'inverse.
Clovis c'est en 6eme... ;-)

Ensuite, en effet, il n'était dit nulle part que l'on se limitait au secondaire, c'est moi qui ai directement traduit comme ça, parce qu'il faut dire que je n'ai pas une grande considération pour l'enseignement de l'Histoire en primaire. C'est en secondaire que les gamins commencent à avoir suffisament de maturité, et c'est aussi là qu'ils rencontrent des profs réellement formés à cette matière (au moins théoriquement).

Ah ouais ? Tu serais surpris de l’intérêt des gamins de primaire pour l'histoire et du désintérêt de ces mêmes gamins pour l'histoire quand ils sont au collège... Quant à la formation des profs, j'en rigole encore...

Enfin, je ne déséspère pas de découvrir les raison de ton hostilité au "roman national". C'est l'expression que tu n'aimes pas ou c'est ce qu'elle recouvre? Voire les deux, auquel cas tu serais irrécupérable sur ce sujet Wink

le roman national est, comme son nom l'indique, une fiction, c'est pas de l'histoire.

Faut pas toujours se plaindre, on va avoir de futurs wargamers, en 4eme y'a un chapitre du programme qui s'appelle "La Révolution, l’Empire et la guerre."

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79 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 2:46

superben a écrit:
tyrkir a écrit:. Ce roman était d'ailleurs plutôt marqué à gauche, étant un peu le bréviaire de fameux hussards noirs de la République. C'est marrant de le voir dauber aujourd'hui par ce même camp.

Ca c'est un anachronisme XXL Wink Wink Wink


+1

s'il est daubé, c'est que Sarko a tenté de le réactiver maladroitement durant son mandat... "Guy Moquet dîne au fouquet's" On voit bien que le "roman national" et la politique ne sont jamais très loin...

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80 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 11:14

zarma007 a écrit:
Charles Antoine a écrit:Je reviens sur le Figaro Histoire n°4 cité par Loïc.

Ce numéro comporte un dossier très dense sur l'enseignement de l'histoire en France, et son évolution.

Même si on connaît le diagnostic global sur la dépréciation de la qualité de l'enseignement, on reste effaré devant certains exemples, qui vont du refus encore marqué d'enseigner l'histoire de façon chronologique (on s'adresse quand même à des pré-ados et des ados, qui n'ont pas encore le recul et le bagage nécessaire pour appréhender l'histoire de façon thématique), en passant par l'affirmation d'une démarche communautariste qui prétend élargir l'histoire à des civilisations méconnues, au détriment de la transmission de points de repère essentiels, etc ...

Que dire d'un programme qui focalise sur la création de l'Islam, sur la date précise de l'hégire, demande d'en expliquer la signification, et qui ignore les références à Clovis et Hugues Capet ? ...

On sent que l'enseignement de l'histoire à travers les classes est pénétré de l'objectif idéologique qui est de détricoter le "roman national", ou comment associer communautarisme et ignorance

Numéro indispensable donc, pour être conscient du marasme actuel dans lequel on (dé)forme les esprits des générations à venir


C'est peut-être écrit dans le figaro mais pas tellement dans les programmes...
"un programme qui se focalise sur la création de l'islam ???" : ça doit représenter 3 ou 4 heures en classe de 5eme pour les 4 années de collèges... Drôle de focalisation ! Faut pas dire n'importe quoi non plus.

Les réactions instinctives sont rarement réfléchies. La tienne ne fait pas exception.

Je te renvoies au programme d'histoire de cinquième (cf:http://media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf )dans lequel tu pourras constater que :

1)-Pour la période médiévale l'enseignant doit consacrer les 2/3 du temps sur le monde africano musulman contre 1/3 seulement pour l'occident "féodal"

2)-l'Islam est abordé dans une partie entière alors que l'Eglise (qui ne dit pas son nom mais on supposera qu'il s'agit de l'église catholique et romaine ...) n'a droit qu'à une sous partie ...

Si ce n'est pas focaliser sur l'Islam je ne sais pas ce que c'est Smile

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81 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 11:44

@superben - alors là, je veux bien une explication. Le roman national s'est bien constitué au XIXe. En quoi est-ce donc anachronique? Il n'y a qu'à voir les manuels fin XIXe, début XXe.

@zarma007 - en l'occurence, ma "traduction" correspondait très exactement à ton assertion Wink Pour le reste, c'est quand même compliqué de parler des Mérovingiens sans parler de Clovis (ou plus tard de Dagobert) ou de l'absolutisme sans évoquer Louis XIV. Tout centrer sur "les grands hommes" est sans aucun doute réducteur, voire un peu puéril, les évacuer l'est tout autant. Il ne faut ni "réduire l'Histoire à des personnages", ni les évacuer pour se concentrer uniquement sur les "tendances lourdes". De plus, pour un jeune public qui commence tout juste à toucher à la matière, les personnages donnent une incarnation aux notions et évènements abordés. Ils doivent donc faire partie du mix, sinon on a une Histoire désincarnée qui à mon avis a peu de chances d'accrocher des enfants ou de jeunes ados.

Par ailleurs, concernant le roman national, dirais-tu que Michelet est un auteur de fiction? Quand à la politique, elle influence l'historiographie y compris chez les contempteurs du roman national, qui sont rarement neutres politiquement...D'aileurs, je n'ai jamais croisé un prof d'Histoire apolitique. toi oui?

Sinon, je me plains pas, je sais par expérience que personne n'écoute en cours d'Histoire Wink

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82 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 12:11

Charles Antoine a écrit:
Je te renvoies au programme d'histoire de cinquième (cf:http://media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf )dans lequel tu pourras constater que :

1)-Pour la période médiévale l'enseignant doit consacrer les 2/3 du temps sur le monde africano musulman contre 1/3 seulement pour l'occident "féodal"

2)-l'Islam est abordé dans une partie entière alors que l'Eglise (qui ne dit pas son nom mais on supposera qu'il s'agit de l'église catholique et romaine ...) n'a droit qu'à une sous partie ...

Si ce n'est pas focaliser sur l'Islam je ne sais pas ce que c'est Smile

C'est oublié , un peu vite, que la naissance de la religion chrétienne est déjà abordée en 6ième , ainsi que la religion juive... réaction trop rapide ou mauvaise foi ? Et puis votre décompte est quelque peu biaisé: il tenterait à faire croire, par votre premier point , que 66% de l'enseignement de l'Histoire en 5ième est consacré à ce que vous nommez le monde africano musulman pour 33% à l'occident; vision réductrice du programme.
Et pour finir, ce n'est toujours pas ce que je constate dans un collège de banlieue fréquenté par une population des plus mélangées. Fantasmes, fantasmes!!!

Patito,

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83 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 12:52

Tu vouvoies Charles-Antoine? Wink

Parce que pour ma part, je parlais que du zappage de certains personnages clef, pas de l'enseignement de l'Histoire des religions, pour lequel je souhaite bien du courage aux profs, en banlieue mélangée comme ailleurs...

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84 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 13:00

tyrkir a écrit:Tu vouvoies Charles-Antoine? Wink

Parce que pour ma part, je parlais que du zappage de certains personnages clef, pas de l'enseignement de l'Histoire des religions, pour lequel je souhaite bien du courage aux profs, en banlieue mélangée comme ailleurs...

Je n'ai pas l'honneur de le connaitre .

Je pense que vous vous faites beaucoup d'idées et qu'il n' y a pas de zapping pour ce que j'ai pu en constater encore une fois.

Patito

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85 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 13:14

En ce qui me concerne, les idées que je me fais sont basées sur les annonces officielles concernant les nouveaux programmes. Après, si l'Etat fait des annonces mais qu'elles ne sont pas suivies d'effet, en l'occurence, je dirais tant mieux.

Mais je crains que ce que tu constates ne tienne surtout à l'inertie de la grande maison Educ'Nat' car les nouveaux programmes sont tout ce qu'il y a de plus officiel...et pas le fruit de mes fantasmes ou de ceux de Charles-Antoine.

D'une manière générale, étant pacsé avec une instit', l'Educ'Nat' peine à me faire fantasmer Wink

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86 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 13:20

tyrkir a écrit:En ce qui me concerne, les idées que je me fais sont basées sur les annonces officielles concernant les nouveaux programmes. Après, si l'Etat fait des annonces mais qu'elles ne sont pas suivies d'effet, en l'occurence, je dirais tant mieux.

Mais je crains que ce que tu constates ne tienne surtout à l'inertie de la grande maison Educ'Nat' car les nouveaux programmes sont tout ce qu'il y a de plus officiel...et pas le fruit de mes fantasmes ou de ceux de Charles-Antoine.

D'une manière générale, étant pacsé avec une instit', l'Educ'Nat' peine à me faire fantasmer Wink

Il y a certes le programme, mais aussi les livres et là encore je n'y retrouve pas vos dires et affirmations.

Patito

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87 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 14:27

Charles Antoine a écrit:

Les réactions instinctives sont rarement réfléchies. La tienne ne fait pas exception.

Je te renvoies au programme d'histoire de cinquième (cf:http://media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf )dans lequel tu pourras constater que :

1)-Pour la période médiévale l'enseignant doit consacrer les 2/3 du temps sur le monde africano musulman contre 1/3 seulement pour l'occident "féodal"

2)-l'Islam est abordé dans une partie entière alors que l'Eglise (qui ne dit pas son nom mais on supposera qu'il s'agit de l'église catholique et romaine ...) n'a droit qu'à une sous partie ...

Si ce n'est pas focaliser sur l'Islam je ne sais pas ce que c'est Smile

N'importe quoi !

1) Une grande partie de l'occident féodal est étudiée en 6eme et l'islam n'y est pas...
2) Les quelques heures sur l'Afrique concerne l'Afrique subsaharienne, pas vraiment le monde musulman, mais c'est plus facile de faire des amalgames...
3) Consacré 3 ou 4 heures à l'expansion de l'Islam n'est pas inutile car les croisades sont également au programme...

Franchement tu deviens ridicule avec ta focalisation anti islam...

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88 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 14:32

tyrkir a écrit:

Par ailleurs, concernant le roman national, dirais-tu que Michelet est un auteur de fiction?

ah si c'est Michelet la référence, tout va bien...

Franchement, il est mort il y a 150 ans et je crois bien que depuis le recherche historique a fait beaucoup beaucoup beaucoup de progrès... Oui c'est devenu un auteur de fictions historiques

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89 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 14:41

@Tyrkir
Il y a anachronisme qd tu dis "le même camps".
C est aussi peu pertinent que de dire par exemple que la gauche est hypocrite car elle a aboli la peine de mort en 1981 alors qu elle a voté la mort de Louis XVI en 1793 ...
Ceci dit un ministre s était aussi pris les pied dans le tapis en accusant ses adversaires politiques d être du camps de ceux qui était esclavagistes 150 ans auparavant ...
Voila c est tout ... Wink
C est juste que cette remarque a Nui , de mon point de vu, au reste de ton argumentation, tout a fait estimable par aileurs ...

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90 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:06

patito a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Je te renvoies au programme d'histoire de cinquième (cf:http://media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf )dans lequel tu pourras constater que :

1)-Pour la période médiévale l'enseignant doit consacrer les 2/3 du temps sur le monde africano musulman contre 1/3 seulement pour l'occident "féodal"

2)-l'Islam est abordé dans une partie entière alors que l'Eglise (qui ne dit pas son nom mais on supposera qu'il s'agit de l'église catholique et romaine ...) n'a droit qu'à une sous partie ...

Si ce n'est pas focaliser sur l'Islam je ne sais pas ce que c'est Smile

C'est oublié , un peu vite, que la naissance de la religion chrétienne est déjà abordée en 6ième , ainsi que la religion juive... réaction trop rapide ou mauvaise foi ? Et puis votre décompte est quelque peu biaisé: il tenterait à faire croire, par votre premier point , que 66% de l'enseignement de l'Histoire en 5ième est consacré à ce que vous nommez le monde africano musulman pour 33% à l'occident; vision réductrice du programme.
Et pour finir, ce n'est toujours pas ce que je constate dans un collège de banlieue fréquenté par une population des plus mélangées. Fantasmes, fantasmes!!!

Patito,

Biaisé, ça m'étonnerait, à moins que tu ne veuilles y lire que ce qui t'arrange. J'ai bien parlé de la PERIODE MEDIEVALE, je n'ai pas parlé de l'ENSEMBLE DU PROGRAMME Wink

Maintenant, j'attends que tu me démontres le contraire, au lieu de sous entendre que ce que je dis est faux

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91 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:17

zarma007 a écrit:
N'importe quoi !

1) Une grande partie de l'occident féodal est étudiée en 6eme et l'islam n'y est pas...

Tu sais vraiment lire ? J'ai parlé de la classe de cinquième ...

zarma007 a écrit:
2) Les quelques heures sur l'Afrique concerne l'Afrique subsaharienne, pas vraiment le monde musulman, mais c'est plus facile de faire des amalgames...

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? j'ai bien parlé du monde africano musulman, pas du monde musulman au sens strict... mauvaise foi quand tu nous tiens Smile
zarma007 a écrit:

3) Consacré 3 ou 4 heures à l'expansion de l'Islam n'est pas inutile car les croisades sont également au programme...

Le débat ne se pose pas en termes d'utilité ou de non utilité ...
zarma007 a écrit:

Franchement tu deviens ridicule avec ta focalisation anti islam...

Et à part ça, tu es capable d'avoir de vrais arguments ?

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92 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:21

Charles Antoine a écrit:
patito a écrit:
Charles Antoine a écrit:
Je te renvoies au programme d'histoire de cinquième (cf:http://media.education.gouv.fr/file/special_6/51/8/Programme_hist_geo_education_civique_5eme_33518.pdf )dans lequel tu pourras constater que :

1)-Pour la période médiévale l'enseignant doit consacrer les 2/3 du temps sur le monde africano musulman contre 1/3 seulement pour l'occident "féodal"

2)-l'Islam est abordé dans une partie entière alors que l'Eglise (qui ne dit pas son nom mais on supposera qu'il s'agit de l'église catholique et romaine ...) n'a droit qu'à une sous partie ...

Si ce n'est pas focaliser sur l'Islam je ne sais pas ce que c'est Smile

C'est oublié , un peu vite, que la naissance de la religion chrétienne est déjà abordée en 6ième , ainsi que la religion juive... réaction trop rapide ou mauvaise foi ? Et puis votre décompte est quelque peu biaisé: il tenterait à faire croire, par votre premier point , que 66% de l'enseignement de l'Histoire en 5ième est consacré à ce que vous nommez le monde africano musulman pour 33% à l'occident; vision réductrice du programme.
Et pour finir, ce n'est toujours pas ce que je constate dans un collège de banlieue fréquenté par une population des plus mélangées. Fantasmes, fantasmes!!!

Patito,



Biaisé, ça m'étonnerait, à moins que tu ne veuilles y lire que ce qui t'arrange. J'ai bien parlé de la PERIODE MEDIEVALE, je n'ai pas parlé de l'ENSEMBLE DU PROGRAMME Wink

Maintenant, j'attends que tu me démontres le contraire, au lieu de sous entendre que ce que je dis est faux

Je vous invite à me relire... Car moi en vous lisant , j'avais cette nette impression. Impression qui s’effaça en consultant le document que vous nous fîtes connaitre dans lequel l'Islam et l'Afrique ne représentent que 20% à eux deux.
Après , suivez le programme d'un élève de 6 ième et 5 ième et rapportez nous ce que vous y aurez constaté.

Patito , prècis

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93 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:28

patito a écrit:
Je vous invite à me relire... Car moi en vous lisant , j'avais cette nette impression. Impression qui s’effaça en consultant le document que vous nous fîtes connaitre dans lequel l'Islam et l'Afrique ne représentent que 20% à eux deux.

Dont acte

patito a écrit:
Après , suivez le programme d'un élève de 6 ième et 5 ième et rapportez nous ce que vous y aurez constaté.

Patito , prècis

D'accord sur le fait que l'exercice de la pratique éducative au quotidien puisse s'éloigner des recommandations ministérielles, cela dit je doute que l'on puisse généraliser à toutes les classes et à tous les professeurs

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94 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:39

patito a écrit:

Impression qui s’effaça en consultant le document que vous nous fîtes connaitre dans lequel l'Islam et l'Afrique ne représentent que 20% à eux deux.

Patito , prècis

Pour être encore plus précis il faudrait même dire que ce temps ne représente pas 20% mais plutôt 20 pour 70, car bizarrement 30% du programme n'est pas détaillé, peut être à la liberté de l'enseignant.

En conclusion, cela représenterait environ 30% du temps consacré au programme théorique

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95 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:41

Charles Antoine a écrit:

D'accord sur le fait que l'exercice de la pratique éducative au quotidien puisse s'éloigner des recommandations ministérielles, cela dit je doute que l'on puisse généraliser à toutes les classes et à tous les professeurs

Ce doute t’honore, mais je peux aisément te le renvoyer. Donc, je continue de penser que soutenir qu'il y a une focalisation sur l'Islam et le "monde africano musulman" relève plus du fantasme que de la réalité. Sans compter qu'examiner le programme de 5 ième sans porter un regard en amont et aval serait comme porter des œillères.

Patito, sans certitudes

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96 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:42

@ superben - ok, je comprends. Je croyais que c'était l'association "hussard/roman national" que tu trouvais anachronique, d'où ma surprise. Cela étant, la gauche actuelle continue plus souvent qu'à son tour à convoquer les mânes de Jules Ferry et de Jaurès.
C'est donc un héritage qu'elle revendique, plus que le robespierrisme...Par ailleurs, je ne trouve pas la gauche hypocrite, je suis triste qu'elle tourne le dos à ce qui a longtemps fait partie de son corpus idéologique (y compris les cocos vieille mode d'ailleurs, qui souvent réussissaient le tour de force d'être à la fois internationalistes et cocardiers Wink

@ zarma007 - Donc dans 150 ans, Hanson, Vidal-Naquet ou Jerphagnon seront à ranger dans la case "histoire fictionnelle"?
Michelet est une sacrée référence, si la moitié des historiens actuels pouvaient écrire avec autant de souffle...Par ailleurs, sur certains aspects, la recherche depuis Michelet n'a rien apporté de nouveau, les faits par exemple...Wink Tout ne périme pas.

Plus sérieusement, quand tu regardes une bibliographie d'ouvrage historique portant sur les périodes non-contemporaines, tu retrouves classiquement des ouvrages du XIXe. C'est que la recherche ultérieure a remis en cause les recherches précédentes sans pour autant tout balayer. Je t'assure que tu peux relire Michelet sur la Révolution ou sur Jeanne d'Arc. ça n'a rien de fictionnel. Partisan et engagé, ça oui Smile
Et puis l'Histoire n'est pas une science dure. Les théories les plus actuelles sur les cause de la chute de l'empire romain sont tout aussi hypothétiques que celles de Gibbon il y a 250 ans. Aucun historien ne peut dire "j'ai isolé les causes" au sens où un biologiste pourrait le faire.

A vrai dire, ce qui me dérange chez les adversaires "médiatiques" du roman national (pas chez toi donc Wink), c'est qu'ils professent en général en parallèle que la France n'existe pas, qu'elle est une pure construction intellectuelle a posteriori. C'est toujours ce même problème d'équilibre. Le fait qu'il y ait eu un effort conscient de propagande afin de favoriser l'unité nationale tout en chantant les louanges de la République (alors très menacée) ne signifie pas qu'il n'y avait pas de "nation française". Je pense que c'est l'existence préalable d'un sentiment national qui explique le succès à l'opération à l'époque.

Enfin, je ne vois pas ce qui permet de d'affirmer que Charles-Antoine est anti-islam. On peut critiquer la place de l'Islam dans les programmes sans être anti-islam, non?

@Patito - Pour ma part, j'ai juste affirmé que l'Etat avait bien annoncé un changement de programmes. Je ne parle pas de ce qui se passe concrètement en cours, je n'y suis pas et mes enfants pas encore Wink. Cela dit, si les programmes changent, à terme les manuels suivront. A moins que les programmes ne rechangent entre temps Smile

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97 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:43

Charles Antoine a écrit:
patito a écrit:

Impression qui s’effaça en consultant le document que vous nous fîtes connaitre dans lequel l'Islam et l'Afrique ne représentent que 20% à eux deux.

Patito , prècis

Pour être encore plus précis il faudrait même dire que ce temps ne représente pas 20% mais plutôt 20 pour 70, car bizarrement 30% du programme n'est pas détaillé, peut être à la liberté de l'enseignant.

En conclusion, cela représenterait environ 30% du temps consacré au programme théorique

Ah enfin, vous faites preuve d’honnêteté!

Patito, p<0.005

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98 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:47

tyrkir a écrit:
@ zarma007 - Donc dans 150 ans, Hanson, Vidal-Naquet ou Jerphagnon seront à ranger dans la case "histoire fictionnelle"?
Michelet est une sacrée référence, si la moitié des historiens actuels pouvaient écrire avec autant de souffle...Par ailleurs, sur certains aspects, la recherche depuis Michelet n'a rien apporté de nouveau, les faits par exemple...Wink Tout ne périme pas.

Plus sérieusement, quand tu regardes une bibliographie d'ouvrage historique portant sur les périodes non-contemporaines, tu retrouves classiquement des ouvrages du XIXe. C'est que la recherche ultérieure a remis en cause les recherches précédentes sans pour autant tout balayer. Je t'assure que tu peux relire Michelet sur la Révolution ou sur Jeanne d'Arc. ça n'a rien de fictionnel. Partisan et engagé, ça oui Smile
Et puis l'Histoire n'est pas une science dure. Les théories les plus actuelles sur les cause de la chute de l'empire romain sont tout aussi hypothétiques que celles de Gibbon il y a 250 ans. Aucun historien ne peut dire "j'ai isolé les causes" au sens où un biologiste pourrait le faire.

A vrai dire, ce qui me dérange chez les adversaires "médiatiques" du roman national (pas chez toi donc Wink), c'est qu'ils professent en général en parallèle que la France n'existe pas, qu'elle est une pure construction intellectuelle a posteriori. C'est toujours ce même problème d'équilibre. Le fait qu'il y ait eu un effort conscient de propagande afin de favoriser l'unité nationale tout en chantant les louanges de la République (alors très menacée) ne signifie pas qu'il n'y avait pas de "nation française". Je pense que c'est l'existence préalable d'un sentiment national qui explique le succès à l'opération à l'époque.

Enfin, je ne vois pas ce qui permet de d'affirmer que Charles-Antoine est anti-islam. On peut critiquer la place de l'Islam dans les programmes sans être anti-islam, non?

@Patito - Pour ma part, j'ai juste affirmé que l'Etat avait bien annoncé un changement de programmes. Je ne parle pas de ce qui se passe concrètement en cours, je n'y suis pas et mes enfants pas encore Wink. Cela dit, si les programmes changent, à terme les manuels suivront. A moins que les programmes ne rechangent entre temps Smile


Je ne pense pas que cela doit être la qualité d'un bon historien! Et sur la démarche scientifique, cela me semble méconnaitre cette démarche.

Patito, pour faire court en son labo

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99 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:49

patito a écrit:
vous faites preuve d’honnêteté

Patito, p<0.005

... serait plus correct

Je n'ai pas l'impression d'avoir été malhonnête

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100 Re: Le Figaro Histoire le Ven 5 Oct 2012 - 15:52

Charles Antoine a écrit:
patito a écrit:
vous faites preuve d’honnêteté

Patito, p<0.005

... serait plus correct

Je n'ai pas l'impression d'avoir été malhonnête


Tout au moins, vous avez revu vos calculs . Dans nos murs, une telle erreur eut passé pour de la malhonnêteté.

patito

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