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Vae Victis n°106

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26 Re: Vae Victis n°106 le Sam 25 Aoû 2012 - 12:02

Et d'ailleurs les couvertures de la NRF sont moches et ce n'est pas cela qui m'empêche non plus d'en acheter de nombreux volumes Wink

L'illustration de Reeves, pour couverture du n°106, est sinon particulièrement belle, selon mes critères.


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27 Re: Vae Victis n°106 le Sam 25 Aoû 2012 - 20:04

Semper Victor a écrit:

L'illustration de Reeves, pour couverture du n°106, est sinon particulièrement belle, selon mes critères.

tout à fait d'accords, de même que celle du 105 qui de plus a un intérieur fort intéressant, ne reste plus qu'à lire le 106....

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28 Re: Vae Victis n°106 le Lun 27 Aoû 2012 - 15:32

Fraîchement abonné !!

Sur la formule spécial jeu + 2 jeux par an, j'attends donc le premier numéro, et pour les jeux, même remarque que le collègue lorsqu'il a reçu Cassino : j'espère que je ne trouverai pas des planches de pions pliées dans leur enveloppe... thumbs down

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29 Re: Vae Victis n°106 le Lun 27 Aoû 2012 - 15:33

Bienvenu chez les abonnés Manu cheers


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30 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:45

Il est arrivé chez moi ce matin. thumbs up


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31 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:47

Chez moi aussi thumbs up study

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32 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 12:52

La couverture de la version avec jeu :


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33 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 13:36

les chevelus à ADG, c'est intéressant surtout si l'auteur est l'inconditionnel qui sévit sur le forum ADG. C'est quand même une règle qui permet d'aligner du gaulois sans provoquer l'hilarité des adversaires même si je préfère l'armée de Sertorius qui permet de sortir des ibères aussi rudes qu'en Russie.

Au passage coup de pub pour la règle d'Hervé : c'est bcp mieux que dBM en 200 pts ou dBA en version 100pts et moins coûteux que field of glory.

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34 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 14:29

Bravo à Patrick pour son article sur "Concepteurs et développeurs" : passionnant thumbs up

Très bien aussi l'idée du partenariat avec C3i sur ce sujet.

Dans le moins bien, les photos de l'article de Denis ne sont vraiment pas top...


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35 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 14:33

Quel article?

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36 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 15:02

Celui de Denis ?
"Braves écossais".


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37 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 15:05

OK ! Je n'ai pas encore eu le temps de lire VV Embarassed

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38 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 30 Aoû 2012 - 15:34

La page 5 fait "Boum" d'ailleurs Wink


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39 Re: Vae Victis n°106 le Jeu 13 Sep 2012 - 23:59

Je viens de lire l'article du VV106 consacré au Pacifique sud et j'ai tiqué sur plusieurs points. Je ne jette pas la pierre à l'auteur car je mesure bien la difficulté d'évoquer un sujet aussi vaste dans un minimum de place. Il me semble cependant d'apporter quelques précisions pour les lecteurs intéressés par la période.

La raison pour laquelle le porte-avions Zuikaku se retire pendant la bataille de la mer de Corail est qu'il n'a presque plus d'avions à bord et est incapable d'affronter les appareils alliés basés à Port-Moresby (Nouvelle-Guinée) et en Australie. Il ne s'agit donc pas d'une erreur de commandement mais d'une réalité opérationnelle tangible.

Il est inexact de dire que les porte-avions américains n'ont échappé à l'escadre de Mikawa lors de l'opération Watchtower (le débarquement à Guadalcanal), que parce qu'ils se sont repliés avant l'arrivée des navires japonais. Les porte-avions évoluaient à l'ouest de Guadalcanal, en mer des Salomons et ne se trouvaient pas sur la route japonaise. ils ne risquaient rien de ce point de vue là (ils étaient explosés aux attaques aériennes et sous-marines, mais c'est un autre problème).

Je suis surpris de ne voir aucune allusion au 'Tokyo Express' ou aux batailles aériennes au dessus d'Henderson Field dans les paragraphes consacrés à Guadalcanal. Pour information, le Tokyo Express était le surnom donné par les américains aux convois de destroyers japonais qui amenaient nuit après nuit hommes et matériel à Guadalcanal. Henderson Field était le nom de la base aérienne, qui a été la cible de nombreux raids japonais, lesquels ont souvent étrillés par la chasse américaine. Par ailleurs, il manque sur la carte les batailles de Tassafaronga et de Santa Cruz.

L'encadré consacré aux causes de l'échec japonais n'évoque qu'une facette - et pas des plus importantes - du sujet. Il faudrait à mon humble avis évoquer l'absence de matières premières et la faiblesse de l'industrie, et l'impossibilité pour la Japon à définir et suivre une stratégie.

La marine et l'armée mènent en effet deux guerres séparées, sans réelle concertation ni coordination. L'antagonisme entre eux est tel qu'ils se cachent des informations pourtant essentielles à la conduite de la guerre. La marine cache pendant deux ans à l'armée l'étendue du désastre de Midway. L'armée n'est pas en reste ; à l'époque de Midway, elle sait pour avoir cassé certains codes américains, que les Etats-Unis ont eux-même cassé le code de la marine mais n'avertit pas pour autant la marine, qui perd la bataille pour cette raison. A Guadalcanal, la marine sera à plusieurs reprises mise dans l'embarras (le mot est faible) par le refus de l'armée d'informer la marine de l'échec de l'offensive terrestre.

L'impossibilité de définir une stratégie tient également aux modalités de prise de décision au Japon à partir des années 20. Pour faire simple, on constate un kidnapping du processus de prise décision par les échelons subalternes. Le pouvoir est d'abord pris aux civils par les militaires, puis se diffuse progressivement dans les échelons inférieurs de la hiérarchie. L'armée en Chine jouit de facto d'une indépendance de plus en plus grande au fil du temps, qui aboutit en 1937 à l'attaque de canonnières britanniques et américaines par des éléments isolés de l'aviation japonaise, sans aucun ordre de leur hiérarchie.

Dans la marine, l'amiral Yamamoto, qui n'est pas le chef de la marine mais le commandant de la flotte combinée (une composante majeure de la marine), impose à sa hiérarchie les opérations contre Pearl Harbor puis contre Midway, en menaçant de démissionner.

Je tiens par ailleurs à corriger deux points à propos de Pearl Harbor. Premièrement, l'escadre japonaise est commandée par le vice-amiral Nagumo et non Naguno (probablement une faute de frappe, mais dans le doute je préfère préciser).

Deuxièmement, il n'a jamais été question d'un troisième raid sur les infrastructures de la base. C'est un mythe construit aprèsguerre par Mitsuo Fuchida, l'aviateur ayant dirigé l'attaque sur Pearl harbor, et dont les mémoires ont - hélas - fortement influencé les historiens de l'après guerre. Je dis hélas car cette personne a pris beaucoup de libertés avec la réalité et à dépeint les évènements tels qu'ils l'avantageaient lui et non tels qu'ils se sont déroulés. Une attaque contre les infrastructures n'a jamais été envisagée par les japonais et n'était pas réalisable compte-tenu des circonstances. Les japonais s'attendaient à de lourdes pertes en attaquant Pearl Harbor et n'ont jamais envisagé de prendre des risques supplémentaires pour lancer une attaque contre des infrastructures par ailleurs tout à fait inutile dans l'optique d'une guerre courte.

Un dernier mot sur l'encadré consacré à l'amiral Yamamoto : bien que la marine ait fait des plans pour envahir Hawaii (et Ceylan, et l'Australie, etc.), il ne fait aucun doute que l'invasion d'Oahu dépassait de très loin les capacités de projection de puissance du Japon. L'armée n'avait pas les troupes nécessaires, et le pays n'avait pas assez de navires pour transporter le corps expéditionnaire et pour le le ravitailler. La marine aurait été du reste bien incapable de protéger les lignes de communication entre Hawaii et le Japon.

Je finis sur la biographie. J'y ajouterai quelques ouvrages de référence :
* Guadalcanal de Richard B. Frank pour la campagne sus-nommée ;
* Empires in the Balance et The Barrier and the Javelin de de H.P. Willmott pour une vision d'ensemble du début de la guerre
* Black Shoe Carrier Admiral de John B. Lundstrom pour les opérations aéronavales américaines jusqu'en août 42.

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40 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 8:51

Francis Marliere a écrit:Je viens de lire l'article du VV106 consacré au Pacifique sud et j'ai tiqué sur plusieurs points. Je ne jette pas la pierre à l'auteur car je mesure bien la difficulté d'évoquer un sujet aussi vaste dans un minimum de place. Il me semble cependant d'apporter quelques précisions pour les lecteurs intéressés par la période.

La raison pour laquelle le porte-avions Zuikaku se retire pendant la bataille de la mer de Corail est qu'il n'a presque plus d'avions à bord et est incapable d'affronter les appareils alliés basés à Port-Moresby (Nouvelle-Guinée) et en Australie. Il ne s'agit donc pas d'une erreur de commandement mais d'une réalité opérationnelle tangible.

Il est inexact de dire que les porte-avions américains n'ont échappé à l'escadre de Mikawa lors de l'opération Watchtower (le débarquement à Guadalcanal), que parce qu'ils se sont repliés avant l'arrivée des navires japonais. Les porte-avions évoluaient à l'ouest de Guadalcanal, en mer des Salomons et ne se trouvaient pas sur la route japonaise. ils ne risquaient rien de ce point de vue là (ils étaient explosés aux attaques aériennes et sous-marines, mais c'est un autre problème).

Je suis surpris de ne voir aucune allusion au 'Tokyo Express' ou aux batailles aériennes au dessus d'Henderson Field dans les paragraphes consacrés à Guadalcanal. Pour information, le Tokyo Express était le surnom donné par les américains aux convois de destroyers japonais qui amenaient nuit après nuit hommes et matériel à Guadalcanal. Henderson Field était le nom de la base aérienne, qui a été la cible de nombreux raids japonais, lesquels ont souvent étrillés par la chasse américaine. Par ailleurs, il manque sur la carte les batailles de Tassafaronga et de Santa Cruz.

L'encadré consacré aux causes de l'échec japonais n'évoque qu'une facette - et pas des plus importantes - du sujet. Il faudrait à mon humble avis évoquer l'absence de matières premières et la faiblesse de l'industrie, et l'impossibilité pour la Japon à définir et suivre une stratégie.

La marine et l'armée mènent en effet deux guerres séparées, sans réelle concertation ni coordination. L'antagonisme entre eux est tel qu'ils se cachent des informations pourtant essentielles à la conduite de la guerre. La marine cache pendant deux ans à l'armée l'étendue du désastre de Midway. L'armée n'est pas en reste ; à l'époque de Midway, elle sait pour avoir cassé certains codes américains, que les Etats-Unis ont eux-même cassé le code de la marine mais n'avertit pas pour autant la marine, qui perd la bataille pour cette raison. A Guadalcanal, la marine sera à plusieurs reprises mise dans l'embarras (le mot est faible) par le refus de l'armée d'informer la marine de l'échec de l'offensive terrestre.

L'impossibilité de définir une stratégie tient également aux modalités de prise de décision au Japon à partir des années 20. Pour faire simple, on constate un kidnapping du processus de prise décision par les échelons subalternes. Le pouvoir est d'abord pris aux civils par les militaires, puis se diffuse progressivement dans les échelons inférieurs de la hiérarchie. L'armée en Chine jouit de facto d'une indépendance de plus en plus grande au fil du temps, qui aboutit en 1937 à l'attaque de canonnières britanniques et américaines par des éléments isolés de l'aviation japonaise, sans aucun ordre de leur hiérarchie.

Dans la marine, l'amiral Yamamoto, qui n'est pas le chef de la marine mais le commandant de la flotte combinée (une composante majeure de la marine), impose à sa hiérarchie les opérations contre Pearl Harbor puis contre Midway, en menaçant de démissionner.

Je tiens par ailleurs à corriger deux points à propos de Pearl Harbor. Premièrement, l'escadre japonaise est commandée par le vice-amiral Nagumo et non Naguno (probablement une faute de frappe, mais dans le doute je préfère préciser).

Deuxièmement, il n'a jamais été question d'un troisième raid sur les infrastructures de la base. C'est un mythe construit aprèsguerre par Mitsuo Fuchida, l'aviateur ayant dirigé l'attaque sur Pearl harbor, et dont les mémoires ont - hélas - fortement influencé les historiens de l'après guerre. Je dis hélas car cette personne a pris beaucoup de libertés avec la réalité et à dépeint les évènements tels qu'ils l'avantageaient lui et non tels qu'ils se sont déroulés. Une attaque contre les infrastructures n'a jamais été envisagée par les japonais et n'était pas réalisable compte-tenu des circonstances. Les japonais s'attendaient à de lourdes pertes en attaquant Pearl Harbor et n'ont jamais envisagé de prendre des risques supplémentaires pour lancer une attaque contre des infrastructures par ailleurs tout à fait inutile dans l'optique d'une guerre courte.

Un dernier mot sur l'encadré consacré à l'amiral Yamamoto : bien que la marine ait fait des plans pour envahir Hawaii (et Ceylan, et l'Australie, etc.), il ne fait aucun doute que l'invasion d'Oahu dépassait de très loin les capacités de projection de puissance du Japon. L'armée n'avait pas les troupes nécessaires, et le pays n'avait pas assez de navires pour transporter le corps expéditionnaire et pour le le ravitailler. La marine aurait été du reste bien incapable de protéger les lignes de communication entre Hawaii et le Japon.

Je finis sur la biographie. J'y ajouterai quelques ouvrages de référence :
* Guadalcanal de Richard B. Frank pour la campagne sus-nommée ;
* Empires in the Balance et The Barrier and the Javelin de de H.P. Willmott pour une vision d'ensemble du début de la guerre
* Black Shoe Carrier Admiral de John B. Lundstrom pour les opérations aéronavales américaines jusqu'en août 42.

Merci Francis pour tout ce travail de recherche et ces eclaircissements ! Bravo ! Goggles

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41 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 10:44

magnifiques précisions ,qui me donne envie d'aller acheter le dernier VV pour voir exactement la teneur de l'article Cool

Juste par rapport à ce que tu dis, il n'y a jamais eu de 3ème vagues d'attaque prévues à Pearl Harbor? Incroyable tellement on voit comment l'idée est répandu partout.

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42 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 12:18

En effet, il n' a jamais été question de lancer une 3ème attaque sur Pearl Harbor, pour deux bonnes raisons. La première est que les japonais (et Nagumo en particulier) s'attendaient à subir de lourdes pertes pendant l'opération (la perte de tout ou partie de la flotte de porte-avions était envisagée et assumée). Le succès total de l'attaque était donc inespéré et il était hors de question de continuer à prendre des risques.

La deuxième est que le but de l'attaque sur Pearl Harbour était de neutraliser la flotte américaine le temps de conquérir l'Asie du sud-est. Les japonais partaient du principe que les américains manqueraient de ressources morales pour continuer la guerre et que la guerre serait donc courte. Attaquer les infrastructures était donc dans cette optique inutile.

Par ailleurs, il est intéressant de noter que l'escadre japonaise n'avait pas les moyens physiques de détruire les infrastructures de Pearl Harbor. Les américains disposaient de réservoirs de carburant enterrées totalement invulnérables et les autres réservoirs, construits en surface, étaient loin d'être aussi vulnérables que l'on pense généralement. Les autres infrastructures (quais, base sous-marine, ateliers, etc.) étaient protégés par leur grande taille et la faible efficacité des appareils japonais. Ce genre de cibles n'est en effet réellement vulnérable qu'aux bombardement de saturation, chose dont étaient incapables les appareils embarqués japonais (leur charge militaire n'était pas assez importante).

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43 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 14:52

Toutes ces explications sont en effet passionnantes, merci de nous les faire partager.
Un point m'intrigue dans ta dernière intervention:

"la perte de tout ou partie de la flotte de porte-avions était envisagée et assumée"

Sais-tu dans ce cas comment le Japon envisageait de réaliser la suite de son plan stratégique (conquête de l'Asie du Sud-Est donc) sans porte-avions (puisqu'ils assumaient jusqu'à l'élimination complète de leur flotte de porte-avions)?
J'aurais cru que la possession de porte-avions était un pré-requis pour exécuter un plan d'une telle ampleur...

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44 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 15:09

Peut-être pensaient-ils que la victoire serait telle qu'une telle flotte ne serait plus nécessaire, l'Amérique n'étant plus un danger? Car le but premier de Pearl Harbour était de mettre à genoux les USA.

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45 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 15:26

Je ne suis pas, mais vraiment pas spécialiste, mais il me semble que nos amis Rosbifs avaient quelques porte-avions dans la région (2?). Face à des Japonais qui en auraient été dépourvus, le rapport de force aurait été différent...suffisament, ça je ne sais pas

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46 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 16:23

Les conquêtes japonaises ont été, sauf exception, effectuées sans l'aide de l'aviation embarquée (et pour cause, les principaux porte-avions japonais étaient affectés à l'opération contre Hawaii). Toutes les unités aériennes ont opéré à partir de bases terrestres, malgré la distance parfois importante entre ces bases et le théâtre d'opérations (en particulier aux Philippines). Cela n'a été possible qu'en raison de l'extraordinaire autonomie des chasseurs et bombardiers moyens de la marine (le fameux "zéro" et les "Nell" et "Betty"), et de la faiblesse et la dispersion des unités aériennes alliées.

Cependant, si la conquête de l'Asie du sud-est, faiblement défendue, était possible sans porte-avions, la poursuite des conquêtes (vers l'Australie) tout comme la résistance à la future contre-offensive américaine exigeait l'utilisation d'une puissante aviation embarquée. On reste donc confondu devant l'irréalisme et l'irrationalité de l'amiral Yamamoto qui était prêt à sacrifier ses pièces maîtresses (ses porte-avions) dans une opération qui n'en valait pas la peine. On comprends mieux pourquoi l'état-major de la marine et l'amiral Nagumo étaient opposés à ce projet, qui par bien des aspects était une folie ...

Ce point éclaire également la conception de la guerre navale qu'avait Yamamoto (et le reste de la marine japonaise). Bien qu'il ait encouragé la création d'une puissante aviation embarquée, Yamamoto ne comprends pas que les porte-avions ont supplanté les navires de ligne et accepte de sacrifier les 6 porte-avions du Japon pour couler 3 cuirassés américains à Pearl Harbor (c'est l'objectif du raid). On est loin du mythe du 'génial' Yamamoto qui a compris avant tout le monde que l'aviation a rendu l'artillerie de marine obsolète.

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47 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 16:34

tyrkir a écrit:Je ne suis pas, mais vraiment pas spécialiste, mais il me semble que nos amis Rosbifs avaient quelques porte-avions dans la région (2?). Face à des Japonais qui en auraient été dépourvus, le rapport de force aurait été différent...suffisament, ça je ne sais pas

Au début de la guerre, l'Eastern Fleet, basée à Ceylan, n'avait qu'un seul porte-avions, le HMS Hermes. C'était un vieux navire, lent, mal armé et protégé, qui ne pouvait embarquer qu'une quinzaine de Swordfish, et donc incapable de s'opposer à la marine japonaise. D'une façon générale, la Grande-Bretagne ne pouvait rivaliser avec le Japon du point de vue des porte-avions. La Royal Navy ne disposait que de peu de bâtiments modernes, et ceux-ci n'embarquaient qu'un nombre limité d'appareils aux performances modestes.

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48 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 16:35

Très intéressant, et instructif pour moi qui suit béotien en la matière. Je croyais d'ailleurs, pour l'avoir lu et entendu un peu partout, que le but prioritaire de l'attaque de Pearl Harbor était la destruction des porte-avions US. D'où l'idée que leur absence lors de l'attaque ait nettement terni le succès japonais...

Une idée pour expliquer la primauté donnée par Yamamoto aux gros cuirassés et navires de ligne "classiques" par rapport aux porte-avions? A part que les navires de lignes sont plus jolis...Wink

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50 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 17:25

Pour Yamamoto et l'état-major de la marine, le but de l'attaque sur Pearl Harbor était de neutraliser au moins 3 cuirassés pour au moins 6 mois, de façon à neutraliser la supériorité marine américaine en navires de ligne pendant la conquête de l’Asie du sud-est. L'US Navy aurait donc été contrainte d'abandonner les Philippines à leur sort ou de combattre dans de mauvaises conditions.

Pour Genda (le commandant de l'aviation embarquée, qui est à l'origine du plan) et Fuchida, les porte-avions sont des objectifs prioritaires, et ils 'interprètent' très librement les instructions de Yamamoto en ordonnant aux bombardiers en piqué d'attaquer de façon prioritaire les porte-avions ennemis.

La primauté donnée aux cuirassés par Yamamoto et tous les amiraux de l'époque est compréhensible. L'artillerie de marine est l'arme de décision sur mer depuis la fin du Moyen-Âge et les officiers de marine ont été éduqués dans le culte de la bataille décisive menée au canon. A cette époque, aucun navire de ligne n'a été coulé par l'aviation et on croit que les capacités de manoeuvre des cuirassés, leur dca et leur protection les rend peu vulnérables aux attaques aériennes. L'efficacité des avions-torpilleurs ne deviendra évidente qu'après la destruction du Prince of Wales et du Repulse au large de la Malaisie quelques jours après Peral Harbor.

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