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Vae Victis n°106

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51 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 17:27

Mais ça ne répond pas à la question : qu'auraient fait les japonais si tous leurs porte-avions avaient été détruits?

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52 Re: Vae Victis n°106 le Ven 14 Sep 2012 - 17:51

Général Boum a écrit:Mais ça ne répond pas à la question : qu'auraient fait les japonais si tous leurs porte-avions avaient été détruits?

Ils auraient conquis l'Asie du sud-est, comme ils l'ont fait, mais n'auraient pas prolongé leur poussée dans le Pacifique sud et auraient tout de suite été réduits à la défensive.

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53 Re: Vae Victis n°106 le Sam 15 Sep 2012 - 23:37

Francis,

Merci de toutes ces précisions. Tu m'as l'air d'être un expert (peut être plus que moi), et tu apportes des informations additionnelles intéressantes, même si je ne suis pas entièrement d'accord sur tout.

Francis Marliere a écrit:La raison pour laquelle le porte-avions Zuikaku se retire pendant la bataille de la mer de Corail est qu'il n'a presque plus d'avions à bord et est incapable d'affronter les appareils alliés basés à Port-Moresby (Nouvelle-Guinée) et en Australie. Il ne s'agit donc pas d'une erreur de commandement mais d'une réalité opérationnelle tangible.
D'après les informations que j'ai rassemblées, la défense aérienne de Port Moresby était encore très limité lors de la bataille de la Mer de Corail. Même affaibli, le Zuikaku était probablement en mesure de couvrir la flotte le temps du débarquement à Port Moresby.

Francis Marliere a écrit:Il est inexact de dire que les porte-avions américains n'ont échappé à l'escadre de Mikawa lors de l'opération Watchtower (le débarquement à Guadalcanal), que parce qu'ils se sont repliés avant l'arrivée des navires japonais. Les porte-avions évoluaient à l'ouest de Guadalcanal, en mer des Salomons et ne se trouvaient pas sur la route japonaise. ils ne risquaient rien de ce point de vue là (ils étaient explosés aux attaques aériennes et sous-marines, mais c'est un autre problème).
L'amiral Fletcher refusa fermement de rester plus de deux jours au large de Guadalcanal, justement pour éviter de subir la riposte japonaise et de mettre ainsi en péril les derniers porte-avions US du Pacifique. S'ils avianet été présents et localisés par les Japonais, ils auraient probablement été la première cible de l'attaque nocturne (mais nous sommes là dans le What if, une telle idée peut naturellement se discuter).

Francis Marliere a écrit:Je suis surpris de ne voir aucune allusion au 'Tokyo Express' ou aux batailles aériennes au dessus d'Henderson Field dans les paragraphes consacrés à Guadalcanal.
C'est un choix, j'ai cherché à concentrer la partie "Guadalcanal" sur les combats terrestres (jeu tactique oblige), même si certaines batailles navales restent incontournables.

Francis Marliere a écrit:Par ailleurs, il manque sur la carte les batailles de Tassafaronga et de Santa Cruz.
Santa Cruz 25-27 octobre aurait du être indiquée, cela se situe au nord-est de la zone comme la bataille des îles Salomon Orientales.
Tassafaronga 30 novembre ne figure pas (et j'ai failli ne pas mettre non plus la bataille navale de Guadalcanal 12-15 novembre, la carte se limitant à Août-Octobre pour plus de lisibilité). Elle a lieu à peu près au même endroit que la bataille navale de Guadalcanal.

Francis Marliere a écrit:L'encadré consacré aux causes de l'échec japonais n'évoque qu'une facette - et pas des plus importantes - du sujet. Il faudrait à mon humble avis évoquer l'absence de matières premières et la faiblesse de l'industrie, et l'impossibilité pour la Japon à définir et suivre une stratégie.
Ces arguments sont valables sur la conduite à long terme de la guerre, je ne pense pas qu'ils jouent de manière significative dans les échecs japonais de juin à novembre 1942.
La rivalité entre le marine et l'armée est par contre un vrai sujet, que j'ai choisi de ne pas développer, pour insister sur d'autres aspects moins connus.

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54 Re: Vae Victis n°106 le Dim 16 Sep 2012 - 0:13

Francis Marliere a écrit:Un dernier mot sur l'encadré consacré à l'amiral Yamamoto : bien que la marine ait fait des plans pour envahir Hawaii (et Ceylan, et l'Australie, etc.), il ne fait aucun doute que l'invasion d'Oahu dépassait de très loin les capacités de projection de puissance du Japon. L'armée n'avait pas les troupes nécessaires, et le pays n'avait pas assez de navires pour transporter le corps expéditionnaire et pour le le ravitailler. La marine aurait été du reste bien incapable de protéger les lignes de communication entre Hawaii et le Japon.
L'idée a été envisagée, mais l'état-major japonais a préféré ne pas y donner suite.
La conquête des îles Hawaï par le Japon paraît peut être difficilement imaginable, était-elle réellement impossible en s'en donnant les moyens (ils ont bien su conquérir les Philippines et les Indée Néerlandaises) ?
Ceci dit, il semblerait que l'idée initiale de l'amiral Yamamoto était plutôt un vaste "raid" pour s'emparer de la base navale et assurer sa destruction complète par des spécialistes (ce que l'aviation embarquée est incapable de faire, tu as raison de le souligner). Pour le coup, cela semble plus facilement imaginable, et aurait fortement limité les capacités de contre-attaque aéronavale américaine.

Pour revenir à Yamamoto et au débat cuirassé / porte-avions, la bataille de Midway est un sujet d'étude intéressant: la force principale d'attaque est formée des seuls porte-avions, les cuirassés sont loin derrière. La réponse n'est donc pas aussi tranchée. Mais l'opération est surtout une gigantesque manœuvre d'escadre qui couvre tout le Pacifique Centre et Nord (de Midway aux Aléoutiennes), avec un plan minutieux qui ne peut que conduire à la victoire... sauf si quelques (gros) grains de sables en bloquent le déroulement (ce qui sera le cas...).
Ce type de vastes manœuvres s'oppose clairement à la concentration de leurs rares forces pratiquées par les Américains, ce qui leur permet (avec beaucoup de chance aussi, mais ils savent la provoquer et l'exploiter), de tenir tête à une flotte japonaise pourtant supérieure, en nombre et sur un certain nombre de points en qualité.

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55 Re: Vae Victis n°106 le Dim 16 Sep 2012 - 1:53

En tous cas bravo pour cet article, qui part de 1549 mais parvient à donner une image très claire de l'arrière plan de la bataille de Guadalcanal tout en réussissant aussi à aborder les aspects tactiques ! Wink
Intéressants compléments, également, de Francis Marliere.

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56 Re: Vae Victis n°106 le Dim 16 Sep 2012 - 13:39

Même si mes jeux sont très tactiques, j'essaye dans mes articles historiques de donner une vision long terme de l'histoire. C'est un choix qui implique en contrepartie de réduire la place consacrée à la partie stratégique et tactique.

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57 Re: Vae Victis n°106 le Dim 16 Sep 2012 - 14:00

En tous cas bravo pour cet article, qui part de 1549

Je suis comme toi, j'adore les intro. qui remonte loin en arrière.
Sur le reste discussion intéressante, mais comme Tyrkir, je ne connais pas assez le sujet pour intervenir.


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58 Re: Vae Victis n°106 le Lun 17 Sep 2012 - 23:48

Amaury,

tout d'abord, je tiens à préciser une fois de plus que mon but n'est pas de dégommer ton article. Le sujet est vaste, d'autant plus que tu le replaces dans son contexte au sens large. Traiter le début de la guerre du Pacifique en si peu de place est impossible et il est normal qu'il y ait assez d'approximations pour faire réagir un pinailleur comme moi. Je ne suis pas du tout expert en la question, mais étant du genre monomaniaque, j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet, que je connais donc un peu.

La capacité du Zuikaku à poursuivre le combat à la fin de la bataille de la mer de Corail doit être analysée en fonction de deux paramètres essentiels. Le premier est la perception qu'avaient les japonais des défenses alliées en Australie et en Nouvelle-Guinée. Ils savaient que les américains avaient des dizaines de bombardiers moyens et lourds dans le nord de l'Australie ; ils ignoraient par contre que ces bombardiers étaient peu efficaces contre des cibles navales (à la différence des appareils japonais), et que la plupart d'entre eux n'étaient pas en état de vol (en raison de la désorganisation des unités, du manque de mécaniciens et de pièces détachées). Les japonais surestimaient donc la capacité qu'avaient les alliées à s'opposer au convoi voguant vers Port-Moresby.
Le deuxième point est que le groupe aérien du Zuikaku était réellement étrillé. D'après le site de référence http://www.combinedfleet.com/Zuikak.htm : "At battle's end heading back to Japan, ZUIKAKU has operational 13 dive-bombers, 8 torpedo planes, and 24 fighters. Non-operational were 1 fighter, 4 dive-bombers, and 2 attack planes." Cet état date du 10 mai, ce qui signifie que le 8 au soir, après les combats de la journée, de nombreux appareils devaient être hors-service, en attente de réparations. On peut estimer qu'à ce moment le porte-avions ne devait disposer qu'environ 15 avions d'attaque et autant de chasseurs, soit un effectif insuffisant pour attaquer les forces navales ennemies, défendre le porte-avions et le convoi des attaques aériennes, puis soutenir le débarquement des troupes.

La Task Force 61 (porte-avions Enterprise, Saratoga et Wasp) opérait à l'ouest de Guadalcanal lors de l'opération Watchtower. Si elle avait été repérée (et il est étonnant qu'elle ne l'ait pas été), elle aurait sans aucun doute été attaquée par l'aviation et les sous-marins japonais, mais les forces de surface japonaises auraient par contre eu plus de mal à l'engager. Mikawa pouvait facilement engager les forces alliées devant Guadalcanal car elles étaient immobiles ; il savait donc où les trouver, même plusieurs heures après la détection initiale. Il aurait eu beaucoup plus de mal à trouver les porte-avions en pleine nuit en en pleine mer.

Je pense pour ma part que la faiblesse des ressources japonaises - en particulier en pétrole - explique un certain nombre de choix japonais à Guadalcanal. L'article suivant http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm explique en quoi la pénurie de carburant (à la fois l'état inquiétant des stocks stratégiques et la difficulté éprouvée par la marine à amener le carburant en première ligne) a pesé sur les opérations et a limité l'emploi des unités lourdes.

La marine a discuté, prévu de nombreuses opérations, dont un débarquement à Hawaii (mais aussi en Australie, à Ceylan, etc. ; il n'y a guère que sur la lune qu'ils n'avaient pas envie de débarquer), sans toutefois apporter le moindre commencement de solution. Et pour cause, un tel débarquement était à la fois irréalisable et inutile. Inutile car il ne colle pas avec la logique de l'attaque sur Pearl Harbor, qui était de neutraliser au moins 3 cuirassés (afin que l'US Navy ne soit plus en mesure de s'opposer à l'invasion des Philippines). Impossible car le Japon n'avait pas assez de troupes et de navires pour attaquer à la fois l'Asie du sud-est et Hawaii. Le but de la guerre étant de capturer les ressources naturelles (principalement le pétrole) de l'Asie du sud-est, attaquer Hawaii n'aurait eu aucun sens. Si le Japon aurait fait le choix baroque d'attaquer Hawaii, il aurait été confronté à de grandes difficultés. Tout d'abord, la lenteur des transports aurait rendu impossible une attaque surprise ; le convoi aurait été attaqué par les forces aériennes, sous-marines et de surface basées à Oahu, et aurait probablement subi de lourdes pertes compte-tenu des lacunes japonaises en matière de lutte antiaérienne et anti-sous-marine. Si le convoi était parvenu jusqu'à Oahu sans trop de casse, les troupes japonaises auraient du effectuer un débarquement de vive force contre un adversaire bien équipé et retranché. Les chances de succès auraient été minces car le Japon n'avait pas de matériel, de savoir-faire, ni même de doctrine pour des assauts amphibies. Enfin, il n'échappait pas aux planificateurs que le Japon n'avait ni le tonnage ni les forces d'escorte nécessaires pour ravitailler les troupes et la population civile à Hawaii (l'archipel n'est pas auto-suffisant sur le plan alimentaire).

Midway est un sujet aussi complexe que passionnant. Je recommande à tous ce que cela intéresse la lecture de 'Shattered Sword' (de J. Parshall et A. Tully), qui renouvelle complétement l'interprétation de cette bataille. L'idée de Yamamoto était que les porte-avions balaient les défenses de l'atoll puis harcèlent la flotte américaine lorsque celle-ci prendrait la mer. Le combat décisif néanmoins, aurait été mené par les cuirassés de la 1ère flotte, conformément à la doctrine de la bataille décisive en vigueur dans la marine japonaise.
On a beaucoup critiqué Yamamoto pour la dispersion excessive de ses forces. Il est vrai que celles-ci étaient éparpillées sur des milliers de kilomètres carrés et n'avaient aucune chance de pouvoir se soutenir les unes les autres. Il faut néanmoins prendre en considération les choses suivantes. Tout d'abord, le plan prévoit que la bataille ne doit commencer qu'une fois Midway capturé ; les forces dispersées le 4 juin auraient eu le temps de se concentrer si tout avait marché comme prévu. Il faut également considérer le fait que le but de la bataille était de forcer l'ennemi à combattre et à le battre sèchement dans une bataille décisive pour le forcer à accepter une paix négociée. On comprend mieux, dans cette optique, la dispersion des forces japonaise car concentrer ses forces risquait d'inciter l'ennemi à renoncer au combat. En dispersant ses forces, Yamamoto faisait le pari que les américains ne découvriraient qu'une parti du dispositif japonais et, le croyant faible, engageraient le combat.
Pour finir, je relèverai que la prétendue supériorité japonaise à Midway est un mythe qui a été soigneusement entretenu depuis la guerre (d'où le titre de certains livres comme 'incredible victory'), mais qui ne résiste pas à une analyse sérieuse. Certes la marine japonaise déploie un nombre impressionnant de cuirassés, croiseurs et destroyers, mais ceux-ci n'auront aucun rôle dans la bataille. Si on s'en tient à ce qui compte - l'aviation - on s'aperçoit que le rapport de force est équilibré. Les deux camps alignaient environ 240 appareils embarqués. Le relatif avantage qualitatif japonais (en particulier pour les avions torpilleurs) était plus que contre-balancé par la présence de plus de 130 avions et hydravions à Midway.

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59 Re: Vae Victis n°106 le Mar 18 Sep 2012 - 19:04

Deux petites questions:
- Pourquoi les croiseurs, cuirassés et autres destroyers restent-ils en retrait? Est-ce par crainte de les voir détruits pas les avions US ou y a-t-il d'autres facteurs?

- As-tu lu le chapitre sur Midway dans "Carnage et Culture" de Hanson? Si oui, qu'en penses-tu? Dans mon souvenir, il insiste surtout sur le facteur psychologique (les Nippons psycho-rigides contre les Yankees prêts à toutes les innovations/adaptations)

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60 Re: Vae Victis n°106 le Mar 18 Sep 2012 - 21:50

tyrkir a écrit:Deux petites questions:
- Pourquoi les croiseurs, cuirassés et autres destroyers restent-ils en retrait? Est-ce par crainte de les voir détruits pas les avions US ou y a-t-il d'autres facteurs?

A Guadalcanal, les japonais laissent leurs navires de ligne en retrait car ils attendent toujours le "jutland" du Pacifique : la grande bataille de navires de ligne. En fait lancer les croiseurs lourds et cuirassés dans la baston des bismark c'est le what if de cette campagne. Je l'ai testé plusieurs fois à Pacific war et ce n'est pas simple pour les américains surtout si c'est fait à l'automne 42 avant que les américains puissent vraiment aligner du lourd.

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61 Re: Vae Victis n°106 le Mar 18 Sep 2012 - 21:55

Il y a un Guerre & Histoire sur le "désastre japonais de Pearl Harbour" (oui on les reconnait rien qu'à leurs titres) qui parle de ça Wink


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62 Re: Vae Victis n°106 le Mar 18 Sep 2012 - 23:03

tyrkir a écrit:
- Pourquoi les croiseurs, cuirassés et autres destroyers restent-ils en retrait? Est-ce par crainte de les voir détruits pas les avions US ou y a-t-il d'autres facteurs?

A Midway, les navires de surface restent en retrait pour plusieurs raisons :
- Il faut constituer plusieurs escadres ayant chacune un rôle différent (force principale, escorte du convoi, éclairage, etc.).
- Une force est constituée avec de vieux cuirassés pour soutenir selon les circonstances soit l'opération sur Midway soit celle contre les Aléoutiennes. Dans la réalité, elle est éloignée des deux théâtres d'opérations et ne peut intervenir sur aucun d'entre eux.
- Il faut disperser les forces de façon à ce que le dispositif japonais paraisse faible. S'il paraît fort, l'ennemi refusera le combat.
- Le combat décisif doit avoir lieu après la chute de Midway. Les unités dispersées le 4 juin ont - si le plan se déroule comme prévu - le temps de se concentrer.

A Guadalcanal, les croiseurs lourds ne sont pas en retrait et sont engagés au combat jusqu'à la 2ème bataille de Guadalcanal (novembre 1942). La marine japonaise est plus réticente à engager des cuirassés et ne le fait pas avant octobre. Ces réticences sont de plusieurs ordres :
- Doctrinal : les cuirassés ont pour but d'engager les cuirassés adverses au cours d'une bataille décisive et non de se disperser à d'autres tâches secondaires.
- Tactique : les eaux autour de Guadalcanal sont peu adaptés au déploiement de grandes unités en raison de leur étroitesse et de la présence de récifs mal cartographiés.
- Logistique : les cuirassés consomment énormément de mazout, dont les stocks sont dangereusement bas, et qu'il est très difficile de faire parvenir jusqu'au front.

Je n'ai pas lu le livre de Hanson et n'ai donc aucune opinion à ce sujet. A mon sens cependant, l'échec japonais est causé par un certain nombre de facteurs :
- La rigidité du plan qui repose sur le fait que tout se déroulera comme prévu (les américains seront pris par surprise et réagiront comme on attend d'eux qu'ils le fassent).
- L'insuffisance des reconnaissances aériennes, elle-même consécutive de la rigidité du plan et de la doctrine japonaise, excessivement tournée vers l'offensive.
- Le déroulement des opérations : les porte-avions japonais subissent une demi-douzaine d'attaques aériennes dans la matinée du 4 juin ; elles sont certes infructueuses et voient les aviateurs américains subir de lourdes pertes mais empêchent les armuriers et mécaniciens de préparer les appareils nippons (il est délicat d'installer une torpille sous le ventre d'un avion à bord d'un porte-avions effectuant des manoeuvres évasives à plus de 30 noeuds).
Il me semble donc difficile de réduire les difficultés japonaises à leur côté "psychorigide", d'autant plus que les américains ne sont pas passés loin du désastre (les appareils du Hornet, mal dirigés, n'ont joué aucun rôle dans la bataille).


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63 Re: Vae Victis n°106 le Mar 18 Sep 2012 - 23:11

Semper Victor a écrit:Il y a un Guerre & Histoire sur le "désastre japonais de Pearl Harbour" (oui on les reconnait rien qu'à leurs titres) qui parle de ça Wink

J'ai débattu avec l'auteur de cet article sur le blog de Bir Hacheim il y a plusieurs mois. A mon sens, le propos - inspiré du livre "Attack on Pearl Harbor : Strategy, Combat, Myths, Devceptions" de Alan D. Zimm - est très excessif mais pas dénué d'intérêt. Il y avait à mon humble avis peu d'américains à Oahu le 7 décembre 1941 qui pensaient que l'attaque qu'ils venaient de subir était un 'désastre japonais' ...

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64 Re: Vae Victis n°106 le Mer 19 Sep 2012 - 1:10

Il y avait à mon humble avis peu d'américains à Oahu le 7 décembre 1941 qui pensaient que l'attaque qu'ils venaient de subir était un 'désastre japonais' ...

Je suis de ton avis jocolor


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65 Re: Vae Victis n°106 le Ven 21 Sep 2012 - 21:22

Pour les passionnés de Sécession, vu sur le site VV, le Scénario Shiloh qui va avec l'article du VV n°106


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66 Re: Vae Victis n°106 le Ven 21 Sep 2012 - 21:43

Merci. C'est du tout bon.

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67 Re: Vae Victis n°106 le Ven 21 Sep 2012 - 21:46

J'ai vu Nicolas à midi qui m'a dis qu'il avait mis plusieurs fichiers en ligne Idea


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