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Troupes antiques

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1 Troupes antiques le Lun 11 Aoû 2008 - 9:58

Si l'on considère que les critères de définition des troupes antiques sont :
- le niveau de protection : léger, moyen, lourd
- le niveau d'endurance (capacité à combattre longtemps ou à encaisser les pertes, lié à la formaion)
- le moral
êtes vous d'accord ? Et acceptez-vous alors qu'un combat, outre les acions taciques, soit une épreuve de force où le moins endurant cède ?
Je cherche à faire un système plus simple que gmt et qui traduise au mieux la réalité des combats antiques, juste comme ça pour m'aérer la tête et sortir un peu de mes Indiens 2 minutes jocolor

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2 Re: Troupes antiques le Lun 11 Aoû 2008 - 23:29

- le niveau d'endurance (capacité à combattre longtemps ou à encaisser les pertes, lié à la formaion)

Par formation tu entends entrainement ou formation tactique sur le terrain : phalange, légion manipulaire, tas de gaulois dans la plaine avec un petit et un gros (où çà ?).

Car pour avoir analysé l'armée macédonienne d'Alexandre j'en suis arrivé à la conclusion "moderne" que c'était un système d'armes reposant sur des groupes d'hommes et dont la fragilité provenait de la difficulté à remplacer les pertes par des troupes de niveau d'entrainement équivalent,mais dont l'efficacité provenait de la mission parfaitement définie pour chaque composante.

Sinon il y a aussi les "doctrines" d'emploi, Vercingétorix a montré que le gaulois arboricole est très efficace mais la "petite guerre" était contraire à la culture gauloise.

êtes vous d'accord ? Et acceptez-vous alors qu'un combat, outre les acions taciques, soit une épreuve de force où le moins endurant cède ?

Sur le principe cela tient sauf si le moins endurant est capable d'infliger rapidement de lourdes pertes à son adversaire. Bien que limite de la période considérée je pense aux francs et aux gépides.

En plus, on a rarement une durée précise des batailles. (veni, vidi, vici c'est bref)

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3 Re: Troupes antiques le Lun 11 Aoû 2008 - 23:54

Et si je limite le tout à un niveau de cohésion ?
La cohésion varie en fonction des mouvements qui peuvent la faire baisser, des combats générant des pertes qui la font baisser, des tirs touchant directement la cohésion ou générant des pertes qui à leur tour font baisser la cohésion...
La baisse de cohésion entraîne une baisse d'efficacité et de moral.
Une fois le moment critique atteint, 1 ou 0, l'unité se débande.

Donc une unité se caractérise par un effectif, un niveau de cohésion influençant l'efficacité et l'endurance au combat, une capacité de protection et de mouvement.
Face au tir ou au choc, plus l'unité est protégée, plus il est difficile de lui faire des pertes, et plus elle peut combattre longtemps, manoeuvrer et encaisser les pertes.
Ex : des frondeurs des baléares auraient 2 en effectif, 2 en cohésion, 1 en protection
des légionnaires 5, 5, 4
des phalangites 6, 5, 3
des cavaliers légers 3, 3, 2
des cavaliers lourds 2, 4, 4
des archers 2, 3,2

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4 Re: Troupes antiques le Mar 12 Aoû 2008 - 0:03

Comme souvent plus particulièrement dans l'antiquité, le morale prime sur tout je pense...
Si on ne prend compte que tes critères je dirai :

- 5 % le niveau de protection : léger, moyen, lourd
- 10 % le niveau d'endurance
- 85 % le moral

Je bavarde, je bavarde, mais je dois aller travailler hehe...

Desaix

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5 Re: Troupes antiques le Mar 12 Aoû 2008 - 0:18

Je dirai plutôt :
moral 30%
niveau de protection 30%
Cohésion 40%
L'entraînement et l'expérience, les liens au combat sont un facteur tout autant décisif que le moral : regarde les Spartiates, les Légionnaires. ces derniers même avec un moral d'acier à Cannes perdent leur cohésion...et hop! A Stamford Bridge 1066, les Vikings ont beau avoir un moral de fanatiques, les armures sont restées dans les bateaux...oups!

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6 Re: Troupes antiques le Mar 12 Aoû 2008 - 22:13

AMHA, je commencerai par segmenter les époques. Les règles antiques (ben oui je suis plutot plombiste sur la période) qui couvrent du nouvel empire égyptien aux champs catalauniques cela donne des choses parfois bizarres comme une armée aztèque redoutable contre la cavalerie Shocked :giro: et très régulièrement une armée romaine républicaine complètement moisie :indifferent: qui se fait poutrer de partout thumbs down
Ensuite au sein d'une période à peu près cohérente, on peut commencer à pondérer.

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7 Re: Troupes antiques le Mar 12 Aoû 2008 - 22:20

cruchot a écrit:une armée romaine républicaine complètement moisie :indifferent: qui se fait poutrer de partout thumbs down

J'adore cette expression thumbs up

Je suis d'accord faut cibler sur une période précise.
Justement, si je synthétise les actions possibles d'unités de combat et que je leur donne un coût, es-tu d'accord avec ça :
Marcher normale 1
Marche prudente 2
Marche forcée 3 et malus fatigue
Retraiter en ordre 3
Tirer 2
Harceler 2
Mener un assaut en ordre 4
Adopter une formation spéciale 4
Rallier 5
Construire une fortification ou autre 2/3 suivant le type

Bien entendu le type de troupe donnant des malus ou des bonus à ces coups ; qu'en penses-tu ?

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8 Re: Troupes antiques le Mar 12 Aoû 2008 - 22:51

Pour donner un avis, j'avoue que je souhaiterai avoir plus d'infos concernant l'échelle au sol et celle de temps.

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9 Re: Troupes antiques le Mar 12 Aoû 2008 - 22:55

J'hésite encore, je ne sais pas si je pars sur du tactique, et ce serait des manoeuvres de base sur le champs de bataille (à adapter un peu mieux), ou si je travaille plutôt sur l'opérationnel et à ce moment là je voudrais rajouter le type d'unité...
J'ai pensé à :
- les unités combattant en ligne
- les unités combattant en ordre dispersé
- les unités combatant par le tir
Mais je pense que c'est un peu tout mélangé dans ma tête...disons que j'aimerai sortir de l'éternel psiloi, infanterie lourde, cavalerie légère etc...

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10 Re: Troupes antiques le Mar 12 Aoû 2008 - 23:37

Allalalai a écrit:J'hésite encore, je ne sais pas si je pars sur du tactique, et ce serait des manoeuvres de base sur le champs de bataille (à adapter un peu mieux), ou si je travaille plutôt sur l'opérationnel et à ce moment là je voudrais rajouter le type d'unité...
J'ai pensé à :
- les unités combattant en ligne
- les unités combattant en ordre dispersé
- les unités combatant par le tir
Mais je pense que c'est un peu tout mélangé dans ma tête...disons que j'aimerai sortir de l'éternel psiloi, infanterie lourde, cavalerie légère etc...

L'opérationnel ce n'est pas trop le truc de l'époque.
Sinon d'un point de vue tactique, il y a à faire, par exemple les agrianes sont des "psiloi" certes mais de redoutables combattants qui accompagnent la cavalerie macédonienne. A Gaugameles, ils dérouteront les cavaliers perses. A l'opposé les premiers vélites romains ne valent pas tripette.

EDIT
Concernant la cavalerie, il ne faut pas oublier que sur toute la période elle ne possède pas d'étrier, enfin théoriquement car les gaulois avaient des lanières de cuir qui faisait fonction en moins efficace quand même.

Il y a aussi l'artillerie de campagne, l'armée d'Alexandre avait sur les champs de bataille, ses oxybeles (balistes tirant des traits) mais surtout les lithobolos (balistes tirant des boulets de pierre), ces derniers faisaient au moins autant de dégats qu'un canon 6 au 1er empire (à la cadence de tir près)

EDIT2

Pour ce qui est de la protection offerte par les cuirasses, mailles et autres je serai assez prudent. Au plus cela protégeait d'un projectile perdu en bout de course. L'exception pourrait être les hoplites classiques bardés de bronze mais à l'endurance limitée. Sinon AMHA, la protection c'est le bouclier, sa taille et sa robustesse (à quoi cela sert un pilum ou pire un angon scratch study ).



Dernière édition par cruchot le Mer 13 Aoû 2008 - 0:23, édité 1 fois

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11 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 0:22

Pourquoi dis-tu que l'opérationnel c'est pas trop la période ?
Gérer l'empire byzantin ou romain face aux barbares c'est de l'opérationnel non ?

En fait j'hésite entre un système permettant de gérer plein de batailles à la manière de GMT mais pour débutant, mais pas comme dans Champs de bataille...un truc simple du style 2h de jeu comme on prend l'apéro ; et un système aussi simple pour jouer à l'échelle d'un empire à défendre.
Ce qui me pose problème c'est qu'en général tous les jeux qui existent (sauf Raphia) sont super, mais pas du tout pour les débutants, trop de facteurs à prendre en compte, de trucs à mémoriser. D'où ma volonté de simplifier les données à prendre en compte et les actions.
A la riguer j'avais aussi pensé à un truc force d'attaque, force de défense, moral ; mais dans ces cas là je me pose toujours la questions : la cavalerie ça défend ? Et si elle est attaquée à l'arrêt, elle n'est pas étrillée ?
Ou alors faire une force de combat globale car comment simuler la capacité d'attaque ou de défense pour tous les types de troupes dans l'Antiquité ? Pourtant je connais très bien ces types de combats, et de nombreuses batailles mais je trouve que c'est très difficile à faire pour cette période.

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12 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 0:24

Je vais passer pour un neuneu mais ça veut dire quoi AMHA ?

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13 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 0:35

Ou alors faire une force de combat globale car comment simuler la capacité d'attaque ou de défense pour tous les types de troupes dans l'Antiquité ? Pourtant je connais très bien ces types de combats, et de nombreuses batailles mais je trouve que c'est très difficile à faire pour cette période.

Remarque qui me ramène à la segmentation temporelle.
Ensuite , via les batailles se sont les armées qu'il faut analyser (voir ci-dessus ma remarque concernant l'artillerie). Ensuite les campagnes historiques, à titre d'exemple Vercingétorix, il mène une campagne habile mais en final commet une grosse erreur, il s'enferme dans Alésia affraid .
Questions pourquoi ?:
cas 1 : il n'a pas de subalterne en qui il a suffisamment confiance pour s'enfermer à sa place.
Cas 2 : il fait trop confiance à ses subalternes pour mener à bien les missions de l'armée de secours.
cas 3 : c'est un gaulois et il doit montrer l'exemple.

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14 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 0:37

Allalalai a écrit:Je vais passer pour un neuneu mais ça veut dire quoi AMHA ?
A mon humble avis, cela m'évite de me frictionner les chevilles au synthol Very Happy Very Happy Very Happy

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15 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 0:56

Je comprends tout ce que tu dis mais je n'arrive pas vraiment à me faire une idée par rapport à mes questions.
Mon pion selon toi il doit posséder quells informations ?
La capacité de mouvement c'est sûr, mais ensuite ?

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16 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 20:53

C'est plutôt à toi de définir d'abord le niveau de simulation recherché pour qu'on puisse savoir ce que devra comporter ou non le pion.

Par exemple pour Juggerhaunts qui simule exactement la même chose, j'ai retenu de nombreuses caractéristiques : type, cohésion, doctrine, qualité, taille, mouvement, protection. Elles tiennent aisément sur le pion, preuve que la question est subsidiaire. Mais si je faisais du stratégique, tout serait différent... forcément !

Dans le jeu de FVM, Sengoku Jidai, le niveau d'abstraction est plus élevé, tout étant groupé dans 2-3 caractéristiques fondamentales.

Des choix de conception initiaux découle directement ta réponse...



Dernière édition par santino le Mer 13 Aoû 2008 - 21:16, édité 1 fois

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17 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 21:03

De manière générale, trouver plus simple que GBOH et rester à un même niveau de réalisme est assez difficile. Il y a bien sûr la version "simple" dudit jeu pour commencer. On peut aussi prendre la série Au fil de l'Epée comme exemple bien que les choix d'orientation des pions ( vers un côté d'hex ) risquent de perturber les alignements antiques. La série d'Avalanche Press est à peine plus simple malgré ses cases à carreaux. Quant àla série Champs de bataille, le niveau de réalisme est des plus médiocres pour n'en pas dire davantage. Mad

Evidemment, tu cherches à créer un système neuf. Mais je sais de mon expérience antique-méd-fan qu'on commence vite à se poser des questions supplémentaires et que ce qui semblait simple au départ se complique vite quand on recherche un minimum de réalisme. Par exemple, on pense qu'on va s'en tirer sans empilement ou sans orientation... avant de voir dans la réalité du combat antique qu'on n'y coupera pas ( au moins le second point ). Et comme par hasard, ce sont les points les plus difficiles à simuler simplement... Shocked

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18 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 21:15

Ensuite les campagnes historiques, à titre
d'exemple Vercingétorix, il mène une campagne habile mais en final
commet une grosse erreur, il s'enferme dans Alésia affraid .
Questions pourquoi ?:
cas 1 : il n'a pas de subalterne en qui il a suffisamment confiance pour s'enfermer à sa place.
Cas 2 : il fait trop confiance à ses subalternes pour mener à bien les missions de l'armée de secours.
cas 3 : c'est un gaulois et il doit montrer l'exemple.

Cas 4 : c'est un gros imbécile qui arrive à se faire encercler dans une place forte inencerclable vu la topographie du site... sauf à le faire exprès... d'ou aussi :
Cas 5 : c'est un agent de César qui a bien berné ses copains gaulois ( et oui ! )

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19 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 21:38

santino a écrit:on commence vite à se poser des questions supplémentaires et que ce qui semblait simple au départ se complique vite quand on recherche un minimum de réalisme. Par exemple, on pense qu'on va s'en tirer sans empilement ou sans orientation... avant de voir dans la réalité du combat antique qu'on n'y coupera pas ( au moins le second point ). Et comme par hasard, ce sont les points les plus difficiles à simuler simplement... Shocked
C'est pas possible, ou tu es devin ou tu as parlé à ma femme Shocked
C'est exactement les pbs qui m'ont gêné ces deux derniers jours.

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20 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 22:07

Non je ne suis pas devin. J'ai cherché la même chose que toi avec Juggerhaunts. Et on peut voir le résultat ( je crois t'avoir envoyé les règles non ? ) : alors que je comptais tout miser sur le système des ordres et des chefs personnalisés tout en simplifiant le reste au maximum, je me suis retrouvé avec bien plus de détails qu'escompté dans le "reste" en question.

A ce titre, mon traitement des légions est emblématique de cette évolution : type de troupe spécifique, facilités de manoeuvre, capacité unique de déploiement en quinquonce... mais si on les gère comme une quelconque infanterie lourde, on aboutit au résultat DBM- Champs de bataille, soit une armée romaine sans relief et bonne pour la meule barbare ou sassanide...

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21 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 22:40

Je te trouve sévère, moi quand je jouais les Romains patriciens personne ne me metteis la pâtée...bon j'avais un bon corps d'auxiliaires goths mais...jocolor
J'étais aussi pas mal avec les byzantin, mais ça fait une pays que j'ai plus fait ça.
Je pense plutôt m'orienter vers le niveau opérationnel, mais quand je réfléchis ça m'aide de partir dans tous les sens, de me poser bp de questions et d'avoir plein d'avis, ça débroussaille un peu mon chemin...et je commence par le napoléonien et l'antique, et je finis pas un jeu sur le médiéval, va savoir pourquoi jocolor

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22 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 22:43

Après une rapide réflexion , j'avais dans l'idée d'une adaptation du système napoleon's battles. A creuser

C'est le devin plombiste


Tout est dans l'art de pomper

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23 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 23:03

Je parle de la légion classique dans sa période la plus emblématique ( en gros de Scipio Africanus à la fin des Severii ). Les armées du Bas-Empire, c'est autre chose, dans leur composition comme dans leur organisation. Ce que doit aussi refléter un jeu qui se veut réaliste.

Pour l'opérationnel je rejoins Cruchot quand il dit que ce n'est pas la grande affaire des armées antiques, au moins au sens actuel du concept Cool

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24 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 23:15

Quoi Imperium Romanum II version allalalai ça vous enthousiasme pas ?

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25 Re: Troupes antiques le Mer 13 Aoû 2008 - 23:25

Le jeu que tu cites ne m'a jamais enthousiasmé. Je le trouve inégalement réussi.

La version Olala je sais pas, mais faire Cannae ( 120 000 h sur le terrain ) avec 1 pas de perte = 10 h, je sais pas trop.tongue :whiteflag:

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