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GMT et réécriture idéologique

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26 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 10 Mar 2013 - 21:12

Dans le GMT Pensacola, l'armée espagnole est joliement mise en valeur.


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27 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 10 Mar 2013 - 21:17

Semper Victor a écrit:Dans le GMT Pensacola, l'armée espagnole est joliement mise en valeur.

C'est vrai et assez rare pour etre noté


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28 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 10 Mar 2013 - 21:27

3/ Mais c'est pour cela que tu es apprécié Fred. Mais précisément, quelles sont les batailles sélectionnées dans "Men of Iron" ? Une victoire et une défaite écossaise, mais quatre défaites françaises à l'orthographe déficiente, plus le scénario gratuit sur Azincourt. Un admirateur de la chevalerie appréciera à sa juste valeur la façon dont les seigneurs français sont présentés.

Chacun son boulot, avec VV et Ludifolie on esaye de mettre en valeur les batailles "françaises", Acies les batailles "italiennes" etc. Simtac faisait pareil avec l'histoire de l'Espagne. Il n'y a pas volonté de nuire, il y a juste un volonté d'intéresser son public privilégié.

Je pense qu'il faut avant tout regarder son nombril, c'est le point où je suis d'accord avec toi Hamilcar :

Avant d'accuser les Américains de nous maltraîter (ce qui est loin d'être le cas globalement), il faudrait déjà voir ce que les Franais font eux-même sur l'histoire de France, au cinéma, dans la littérature, dans le domaine du jeu d'histoire. Le constat est (malheureusement) beaucoup plus accablant, ne serait-ce que dans le domaine de la langue de publication.

GMT et RBM m'ont proposé de publier un jeu par exemple sur Lonato dans C3i, ATO m'a ouvert plusieurs fois ses pages pour parler de Napoléon (notamment pour une réponse à un article d'Ed Erkes où il égratignait Napoléon. Franchement, on peut aussi remercier les Américains pour plein de choses très positives.


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29 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 10 Mar 2013 - 21:37

Tiens d'ailleurs en parlant de ça

Mode Grognon ON

Quand Hamilcar parle de
quelles sont les batailles sélectionnées dans "Men of Iron" ? Une victoire et une défaite écossaise, mais quatre défaites françaises à l'orthographe déficiente,

evidement inclut la bataille de Najera (ou si on prefere l'affreuse version anglaise Navarette) et là on fait de la "manipulation historique". La bataille de Najera n'est pas une bataille franco-anglaise, c'est une guerre civile castillane. Ce n'est pas une defaite française, c'est une defaite d'une armée castillane avec un contingent français par un autre armée castillane avec un contingent (certes plus important) anglais. parler d'une defaite française ou d'un vistoire anglaise c'est mepriser les chevaliers et soldats castillans presents à la bataille. Comme on dit en espagnol "en todas partes cuecen habas"...

Mode Grognon OFF

Tout ça sans esprit de polemique Wink


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30 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 10 Mar 2013 - 22:02

Très bon message Lister jocolor


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31 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 10 Mar 2013 - 22:19

Autre exemple également d'un traitement très flatteur de l'histoire de France par es Américains : le "Joan of Arc's Victory" de TPS dont j'ai parlé dans VV. Lire l'historique et les motivations d'Andy Nunez dans le livret suffit à bien comprendre qu'outre Atlantique aussi, l'histoire de France fascine, sans arrières pensées.


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32 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 10 Mar 2013 - 22:58

Tant que les Américains ne font pas des batailles médiévales où ils sont protagonistes, ça me va !!

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33 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 10 Mar 2013 - 23:47

@ Hamilcar,

Comme cela a été dit, tu développes des idées intéressantes, mais le problème vient-il vraiment de GMT ?

GMT n'est-il pas le reflet de toute cette vision anglo-centrée ("anglo" au sens "anglo saxon" du terme et non strictement anglaise) de l'histoire et de son évolution ?

Sur un autre forum, pour répondre à l'obsession du pro german bias j'avais lancé un débat sur le pro british bias dans la présentation de l'histoire, dont l'histoire militaire et donc dans son adaptation au wargame. Sachant que le peuple le plus proche du peuple anglais est le peuple américain, il n'est pas étonnant que les américains reprennent à quelques nuances près les préjugés anglais sur la France.

L'exemple que cite Semper sur Master and Commander est un contre contre-exemple (si je puis dire).

A l'origine, il s'agissait d'une lutte entre un navire américain et un navire anglais. Pourquoi l'avoir transposé de cette manière ? A cause du public US qui n'aurait pas compris ? Préjugé volontaire du scénariste ?

Eléments de réponse ci dessous (article qui date de la sortie du film) :

"Changement de nationalité
Secret de tournage sur Master & Commander : de l'autre côté du monde

Dans le roman de Patrick O'Brian, le vaisseau ennemi, un navire américain, se nommait le Norfolk. Mais dans le long-métrage de Peter Weir, c'est une frégate française, l'Acheron, que combat le Capitaine Russell Crowe. Ce changement marque une nouvelle preuve du climat de francophobie qui règne aux Etats-Unis depuis que la France s'est opposé au déploiement des forces américaines sur le sol irakien au début de l'année 2003. Depuis, Hollywood brocarde quelque peu les Français dans ses grosses productions 2003. Dans Matrix reloaded, Lambert Wilson incarne ainsi le pervers Mérovingien, un Français aussi redoutable que libineux, alors que S.W.A.T. unité d'élite et The In-laws mettent en vedette des méchants peu flatteurs pour l'Hexagone."


Au niveau cinématographique on a pu voir récemment l'inepte "Nuit au musée 2" dans lequel Alain Chabat campe un Napoléon de pacotille ...


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34 Re: GMT et réécriture idéologique le Lun 11 Mar 2013 - 0:32

Lister, je ne dis pas que Nareja est une bataille anglo-française, je me plaçais du point de vue de ses concepteurs, qui prennent parti pour Pierre le Cruel. Shocked
Les pages wikipedia sont d'ailleurs intéressantes, selon la version consultée (espagnole, anglaise ou française).

Les joueurs intéressés par les batailles médiévales connaissent celle de La Rochelle en 1372 et savent que les armées de cette époque sont souvent internationales. Un coup d'oeil sur l'armée de Jeanne d'Arc permet de repérer aussi les chevaliers et soldats gascons, espagnols, lombards, piémontais et écossais.
Il y aurait encore beaucoup à dire si je voulais répondre à chaque remarque, les une écrites par des gens qui ont lu mon message, les autres non, sans parler des opinions qui sont certes légitimes mais ne répondent pas à des exemples.

Je laisse un commentaire nous parler d'un film qui ne doit pas être celui que j'ai vu et qui ne répond pas à la seule question qui m'importe, pourquoi ce film étatsunien a-t-il modifié à ce point l'intrigue originale, en remplaçant le navire américain par un navire français ?

J'ai continué à chercher des exemples, "Under the Lily Banner", postérieur à 2003, vient équilibrer les propos, mais "Sea of Glory" est un exemple significatif de ce que j'avance.
Je pourrais encore donner d'autres exemples, mais cela devient fastidieux pour les intervenants qui préfèrent les opinions aux arguments.
Je laisse les curieux continuer à explorer les batailles médiévales, ils vont bien trouver le point de règle le plus irrespectueux de toute l'histoire du wargame anglo-saxon. Wink

Cuando uno no quiere,
No barajan.

Grognard

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35 Re: GMT et réécriture idéologique le Lun 11 Mar 2013 - 0:35

Charles-Antoine, je n'avais pas encore lu ton message quand j'ai posté ma réponse. Je suis entièrement d'accord avec ton point de vue, y compris sur Alain Chabat Smile

Grognard

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36 Re: GMT et réécriture idéologique le Lun 11 Mar 2013 - 2:02

Je laisse un commentaire nous parler d'un film qui ne doit pas être celui que j'ai vu et qui ne répond pas à la seule question qui m'importe, pourquoi ce film étatsunien a-t-il modifié à ce point l'intrigue originale, en remplaçant le navire américain par un navire français ?

Pour moi la seule vraie question pour nous Français, c'est pourquoi en France on méprise autant l'Histoire de France (à la télé, au cinéma, dans la littérature)... Les Américains parviennent à parler intelligemment de leur histoire récente (Série Labyrinth, Dark Midnight Thirty...) avec une liberté de ton et une lucidité qui nous fait totalement défaut. Personne en France n'a été capable de faire un film digne de ce nom sur Napoléon depuis 50 ans, on ne célèbre pas Austerlitz (sur cette bataille un des plus bel hommage a finalement été celui de l'historien américain Scott Bowden...), on ignore l'histoire de France avant la Révolution (ou alors on caricature avec de tels gros sabots que ce n'est même pas regardable... ), etc. Arrêtons en France de donner des leçons de morale et de bonne conduite aux autres, c'est notre plus vilain défaut ! Quant à donner des leçons de cinéma, je crois que nous sommes encore plus mal placé pour le faire... jocolor

Sur M&C

1/ L'intrigue n'est pas modifiée..., seule la frégate américaine devient française. cela s'appelle du marketing, l'histoire est bien plus lisible (visible) comme cela sur le marché internationnal, l'opposition est plus forte, cela permet de parler de Napoléon qui est plus connu que la guerre de 1812 (même aux Etats-Unis)

2/ En tant que Français je préfère que le film ait été réalisé avec un frégate française

3/ Il n'y a ni "bon" ni "méchant" dans ce film... chacun défend sa patrie dans l'honneur, et l'ultime pied de nez du scénario, offert par le capitaine français au capitaine Jack Aubrey dans la scène finale en est une belle preuve.

Ce film, est pour moi le plus le plus abouti du cinéma historique, si médiocre en général, depuis 10 ans. Quant on fera en France un film historique qui lui arrivera à l'ombre de la cheville, on pourra peut-être se permettre d'émettre une critique... Wink

Ensuite on peut se jeter sans fin la pierre au travers l'Atlantique, mais c'est franchement ridicule d'accuser les Américains, comme vous le faites, au regard de l'antiaméricanisme ambiant qui caractérise la France du XXIe siècle. Les différents que l'on a eu ne peuvent pas effacer une longue amitié et alliance entre deux pays qui ne se sont jamais fait la guerre (hormis la "quasi war de 1797).

Je trouve des débats sur les différents bias qui innondent les forums depuis quelques, et plus particulièrement celui-là, sont profondémment STERILES... Personne ne vous oblige a acheter des jeux que vous jugeriez nuls. Vous pouvez émettre des critiques comme l'a fait Desaix sur WW, c'est argumenté et cela prend avant tout comptede de l'aspect ludique du produit... De là à en faire un combat idéologique...

Personnellement je ne voue aucune rancune ni aux Américains, ni aux Anglais (ni autres d'ailleurs) et je les remercie pour les jeux excellents dont ild nous gratifient en général. Quant il y a quelques points vraiment exagérés, chez eux comme chez nous, je le signale, comme j'ai pu le faire dans VV, mais delà à en faire un combat idéologique, encore une fois c'est profondemment ridicule...

Au fait, cet été je part en vacances aux USA, cela me changera sans les idées des débats plein d'aigreur chers à notre vieille France Wink

Côté jeu, j'aime l'histoire de France, je ne conçois que des jeux à son sujet, pour essayer de mieux faire connaître ce qui ne l'est pas... J'essaye d'être positif, alors ce n'est sans doute pas, pour aller ensuite donner des leçons aux concepteurs anglo-saxons qui eux aussi s'intéressent en général (Zucker, Nunez, Milos, Hull etc.) avec passion à notre histoire.



Dernière édition par Semper Victor le Lun 11 Mar 2013 - 16:29, édité 2 fois


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37 Re: GMT et réécriture idéologique le Lun 11 Mar 2013 - 20:21

Je crois, Fred, que tu as écrit sous le coup de la colère, comme le montre ta syntaxe, et que tu exagères.

J'ai beaucoup d'estime pour ton travail de concepteur de jeux et pour ton engagement, même si je ne suis pas d'accord sur chaque point.

Mais j'attends à ton tour de toi le même respect pour mon travail. Ce n'est pas à toi de dire ce qu'il est possible d'étudier dans le domaine des jeux de stratégie, ni ce qu'il est permis d'affirmer. Je pense avoir une démarche intellectuelle honnête, fondée sur l'observation d'exemples précis. Tu n'as pas répondu à ceux que j'ai donnés.

En ce qui concerne le film, le changement de nationalité du navire a suscité de nombreux commentaires qui ne correspondent pas à ton opinion, y compris aux Etats-Unis. Tu n'as donc pas à disqualifier des idées qui ne sont pas conformes à ton approche.

Par ailleurs je crois que les généralités sur la France et les Français qui seraient incapables de produire de bons films ou de s'intéresser à l'histoire de France, cette façon de dénigrer sans arrêt son propre pays, sa propre culture, ne sont pas opportunes, d'abord parce que cela n'a rien à voir avec ce que j'ai avancé, ensuite parce que cela n'aide pas la cause que tu prétends pourtant défendre, avec talent. Cela ne te ressemble pas.

J'ai apprécié ton humour sur la couverture d'ATO et je me réjouis de voir enfin, après une série de quatre jeux consacrés à des défaites, une belle bataille traitée avec respect.

De façon générale, critiquer GMT ou d'autres éditeurs sur leur orientation idéologique ne revient pas à critiquer l'ensemble d'un pays avec lequel tu as des liens personnels. J'apprécie moi aussi énormément certains aspects de leur culture, de leur mode de vie, de leur pensée. Mais je ne les idéalise pas et je me refuse à dénigrer ma propre culture. De nos jours, dans un monde en crise, je ne pense pas que la France puisse se le permettre.

Encore une fois, je ne souhaite aucunement te faire du tort ni te vexer, mais il faut que de ton côté tu saches faire la part des choses et accepter que d'autres pensent différemment. Tu n'es pas le seul à savoir ouvrir un livre, et ce que tu ne connais pas n'est pas nécessairement inintéressant.

Bon voyage dans ce grand pays, et si tu veux poursuivre cette discussion, il serait peut-être plus raisonnable d'envoyer un message privé.

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38 Re: GMT et réécriture idéologique le Lun 11 Mar 2013 - 22:29

Hamilcar a écrit:Il y aurait encore beaucoup à dire si je voulais répondre à chaque remarque, les une écrites par des gens qui ont lu mon message, les autres non, sans parler des opinions qui sont certes légitimes mais ne répondent pas à des exemples.
Je tiens à te rassurer dans ce cas : je fais partie de la première catégorie, ne te gêne surtout pas pour me répondre…
Hamilcar a écrit:J'ai continué à chercher des exemples, "Under the Lily Banner", postérieur à 2003, vient équilibrer les propos, mais "Sea of Glory" est un exemple significatif de ce que j'avance.
Je m’interroge sur la méthode. Si on compte simplement les jeux en fonction du résultat de la bataille ou du conflit simulé (et si on considère que le degré de dénigrement est proportionnel au nombre de défaites), je ne pense pas que l’on puisse en tirer grand-chose. En étendant le raisonnement aux autres pays, on arriverait sans doute à montrer de beaucoup plus frappants spanish-bashing, italian-bashing, voire japan-bashing, et j’en passe. Il y a heureusement d’autres facteurs prépondérants dans le choix des thèmes de jeux : intérêt ludique, intérêt historique, etc… Qui font qu’il n’y a pas forcément de raison objective d’équilibrer les victoires et les défaites. Et puis, il y a la manière de les traiter.
Prenons le cas particulier que tu cites de Sea of Glory. J’ai une interprétation inverse de la tienne. Si l’on considère (et je pense que c’est une opinion assez répandue chez les Anglo-saxons) que l’Angleterre de 1805 exerce une domination navale sans partage, que ses navires, ses équipages, ses capitaines surpassent largement les Franco-espagnols, et que Nelson est un demi-Dieu, il n’y a pas matière à faire un jeu. Au contraire, faire un jeu où les Alliés ont leurs chances, où la manœuvre compliquée imaginée par Napoléon peut être tentée avec une chance de succès, et où il est possible (je l’ai vécu) que Nelson se fasse fausser compagnie par la flotte de Toulon : voilà qui montre une vision équilibrée (peut-être même trop favorable ?) des qualités des marines française et espagnole de l’époque.

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39 Re: GMT et réécriture idéologique le Lun 11 Mar 2013 - 23:40

Tout d’abord je te présente les excuses si le ton de mon dernier message t’a blessé d’une manière ou d’une autre, ce n’était pas mon objectif. Je trouve simplement que ce sujet (et son titre grandiloquent sur la “réécriture idéologique”) est surtout un grand gaspillage d’énergie.

J
e crois, Fred, que tu as écrit sous le coup de la colère, comme le montre ta syntaxe, et que tu exagères.

J’ai écrit vite, mais pas sous le coup de la colère. J'ai essayer d'édité mes typo. d'ailleurs par la suite... Embarassed

j'attends à ton tour de toi le même respect pour mon travail. Ce n'est pas à toi de dire ce qu'il est possible d'étudier dans le domaine des jeux de stratégie, ni ce qu'il est permis d'affirmer. Je pense avoir une démarche intellectuelle honnête, fondée sur l'observation d'exemples précis. Tu n'as pas répondu à ceux que j'ai donnés.

Je respecte ton travail. Tu as le droit de trvailler sur le sujet qui te plait et te motive. Je trouve et je le maintiens que tu te lance dans une bataille qui n’a pas de sens, même si tu le fais avec sérieux. Tu vois de l’idéologie partout, là où il n’y a que l’inclinaison naturelle de certains concepteurs de jeux à traiter en priorité les batailles ou les conflits issus de leur histoire (comme je le fais moi-même d'ailleurs avec l'histoire de France).

Pas répondu... que dire... Oui Berg ou Ted Raicer (et d'autres) ne sont pas parfaits, ou font parfois de la provoc. mais je ne vois pas de manifeste idéologique dans leurs jeux... Pour reprendre Infidel, Berg a proposé un simulation inédite d'une des plus grandes heures de la chevalerie franque (Montgisard). de mon côté j'ai préféré valorisé ce point dans VV plutôt que de pointé une blague politiquement incorrecte de Berg sur les Français. Chacun son style, moi je suis comme ça, je positive.

Toute proportion gardée, tu donnes l'impression de quelqu'un qui viendrais presque reprocher aux supporters Anglais de Rugby de chanter “God Save The Queen” et “Swing Low, Swing Chariot”, de prendre partie pour leur équipe et de préférer se repasser en vidéo les extraits de matchs dans lesquels ils gagnent.

En ce qui concerne le film, le changement de nationalité du navire a suscité de nombreux commentaires qui ne correspondent pas à ton opinion, y compris aux Etats-Unis. Tu n'as donc pas à disqualifier des idées qui ne sont pas conformes à ton approche.

Je te dis avant tout pourquoi je ne suis pas d’accord... Je pense par ailleurs que ton opinion sur M&C est révélatrice de toute ta démarche et c'est pour cela que j'ia insisté sur ce point plus que sur un autre...
Pour moi je reste convaincu que si tu ne vois dans M&C que le point de “changement de nationalité”, tu passes à côté d’un grand film pour de mauvaises raisons... Je n’arrive pas à comprendre que ce soit la seule chose que tu ais retenu de ce film qui est pourtant d'une telle richesse et d'une telle force.

Par ailleurs je crois que les généralités sur la France et les Français qui seraient incapables de produire de bons films ou de s'intéresser à l'histoire de France, cette façon de dénigrer sans arrêt son propre pays, sa propre culture, ne sont pas opportunes, d'abord parce que cela n'a rien à voir avec ce que j'ai avancé, ensuite parce que cela n'aide pas la cause que tu prétends pourtant défendre, avec talent. Cela ne te ressemble pas.

Je préfère simplement agir et défendre ce qui en vaut la peine - c'est que j’essaye de faire avec mes jeux et mes articles, ce que j’ai fait pour le Bicentenaire d’Austerlitz (et d’une manière plus systématique via le Trophée du Bicentenaire), ce que j’ai fait en répondant à Ed Erkes dans ATO ou en pointant dans VV ce qui me semblait des erreurs dans les jeux de Ted Raicer, sans pour autant en faire un procès idéologique ou invoquer une théorie du complot et enfin en particpant au lancement du magazine Histoires de France chez H&C – plutôt que de dénigrer le travail d’autres concepteurs, que je sais animés par la même passion que moi (mais qui n’ont pas la même culture ou les mêmes référents).

Ce qui est intéressant, c'est de comprendre pourquoi les autres ont des visions différentes de l'Histoire. Avoir une vision différente ne veux pas dire obligatoirement "réécrire". La "réécriture idéologique de l'histoire", c'est le domaine du stalinisme, je ne pense pas que GMT ou les wargames designers américains en soit arrivé là...

Sinon la production du cinéma (en encore plus du TV-cinéma) historique français est malheureusement d’une terrible médiocrité, cela m’attriste mais c’est comme cela... Entre deux films de Tavernier tous les dix ans, rien à se mettre sous la dent. Je suis autant cinéphile qu'historien, et si l'histoire de France ne m'a pas souvent déçu, ce n'est pas le cas du cinéma français...

J'ai apprécié ton humour sur la couverture d'ATO et je me réjouis de voir enfin, après une série de quatre jeux consacrés à des défaites, une belle bataille traitée avec respect.

ATO a consacré a déjà consacré aussi un jeu à Verdun, un autre à la Bérézina... Le propre d’ATO est de coller aux situations désespérées. Vouloir y coller un “réécriture idéologique de l’histoire” n’a plus de sen que chez GMTs. En 42 numéros, il y a eu de bons et de mauvais jeu, de bons et de moins bon sujets, mais jamais de volonté de “réécrire idéologiquement l’histoire”...

Si on prend l’exemple de leur jeu – excellent – sur la bataille de l’Ecluse, ce n’est pas parce que c’est une défaite français qu’il y y aurait complot... Pour moi, au contraire, le fait qu’un éditeur américain s’intéresse à cette bataille qu’aucun concepteur français n’a encore traité est une preuve d’intérêt et de respect vis à vis de notre histoire (car le jeu est très bien fait).

De façon générale, critiquer GMT ou d'autres éditeurs sur leur orientation idéologique ne revient pas à critiquer l'ensemble d'un pays avec lequel tu as des liens personnels. J'apprécie moi aussi énormément certains aspects de leur culture, de leur mode de vie, de leur pensée. Mais je ne les idéalise pas et je me refuse à dénigrer ma propre culture. De nos jours, dans un monde en crise, je ne pense pas que la France puisse se le permettre
.

Je pense pas vraiment que dénigrer ma propre culture soit mon fond de commerce, je pense avoir plutôt œuvrer modestement en sens inverse... Mais bon.

Encore une fois, je ne souhaite aucunement te faire du tort ni te vexer, mais il faut que de ton côté tu saches faire la part des choses et accepter que d'autres pensent différemment. Tu n'es pas le seul à savoir ouvrir un livre, et ce que tu ne connais pas n'est pas nécessairement inintéressant.

Pourquoi me vexerai-je ? Un désaccord ne signifie rien d’autre qu’un désaccord... Je ne t’en veux pas. Je suis capable de débattre sans monter aux extrêmes et tu l’es aussi...

Je ne sais pas où tu as vu ou lu que j’avais des liens personnels avec les Etats-Unis. Je m’intéresse certes à leur histoire (fascinante) sans chercher à leur donner de leçon sur la façon de l 'interpréter, mais moi je suis juste Français, un point c’est tout...

Pour conclure sur le fond, "critiquer GMT ou d'autres éditeurs sur leur orientation idéologique ne revient pas à critiquer l'ensemble d'un pays", où veux-tu donc en venir ? Mon seul désarroi, c’est que je ne comprend justement pas où tu veux en venir ? Quels sont selon toi les objectifs idéologique de GMT ? Quels sont leurs objectifs ? Qui orchestre leurs actions anti-France ?

Grognard


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40 Re: GMT et réécriture idéologique le Mar 12 Mar 2013 - 0:53

Semper Victor a écrit:Je trouve simplement que ce sujet (et son titre grandiloquent sur la “réécriture idéologique”) est surtout un grand gaspillage d’énergie.
Pour le titre, c'est moi qui l'ai extrait a partir du texte d'Hamilcar, j'ai synthetise un peu...

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41 Re: GMT et réécriture idéologique le Mar 12 Mar 2013 - 0:59

C'est beau l'esprit de synthèse Wink


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42 Re: GMT et réécriture idéologique le Mar 12 Mar 2013 - 7:10

Bonjour Dupleix,
Ce serait avec plaisir que je continuerais ce débat, sur le forum comme tu le souhaites, Desaix, mais cela va se transformer en une série de réponses stériles.
Pour qu'une discussion puisse fonctionner, il faut trois éléments : définir sur quoi porte le débat, avoir les moyens de le mener et ne pas laisser la rhétorique l'emporter sur la volonté de réfléchir.
A la lecture des différents commentaires, je me rends compte que ces conditions ne sont pas totalement remplies :
1/ sur quoi porte le débat ?
Je pense que de façon globale, il existe dans le monde anglo-saxon une tendance à neutraliser ce que représente la culture francophone.
Pour justifier cette affirmation qui fournit le cadre de départ, je m'appuie sur un certain nombre d'observations qui concernent différents domaines, comme le cinéma, les médias, les divertissements...
J'ai déjà donné quelques exemples (les Simpson, Spielberg...), d'autres ont travaillé sur ce point, mais il serait un peu déplacé de donner une bibliographie... Je citerai quand même Claude Hagège, "Non à la pensée unique".
Dans ce cadre général, je me suis intéressé aux jeux de stratégie, parce que c'est un domaine que j'apprécie, sur lequel je peux travailler et que cela peut permettre de contribuer à garder la liberté d'écrire notre histoire.

2/ les moyens
De façon générale, un texte, une image, sont porteurs de sens et sont susceptibles d'être compris de différentes façons. Ils sont aussi porteurs de valeurs :
le jeu "Austerlitz" de GMT possède une belle couverture, s'inspirant même d'un dessinateur napoléonien célèbre, et suggère l'intensité de la bataille.
De même, l'éditeur Revolution Games présente son nouveau jeu en des termes flatteurs. Nulle ironie, bien au contraire. L'image de la France véhiculée par ces deux jeux est celle d'un pays dont les hommes sont des combattants de valeur, parfois alliés à des pays anglophones.
Inversement, les commentaires ironiques ou péjoratifs sur Vercingétorix, les chevaliers français ou les soldats de 1940 confortent l'image d'un pays peu fiable. Cette représentation vient à son tour renforcer d'autres messages, films, séries, émissions de télévision, lieux communs politiques... Cela conforte les préjugés francophobes de certains Anglo-saxons, renforce le complexe d'infériorité de certains francophones souvent enclins à dénigrer leur culture et donnera une image plutôt dépréciative à ceux qui découvrent notre histoire militaire (par exemple un Japonais).

J'ai lu les 130 pages du "C3i Operations site" concernant "un jour dans l'histoire". Ma réclamation auprès de GMT concernait le fait que mentionner la bataille de la Ristigouche pour illustrer la date du 8 juillet au lieu de choisir la bataille de Fort Carillon était vraiment orienté pour qui s'intéresse à l'histoire du Canada. Ce n'est pas un cas isolé. J'ai alors voulu en savoir davantage en passant en revue un grand nombre de jeux, chez différents éditeurs, en suivant l'histoire de France.

Le terme 'idéologie" est celui qui permet de désigner l'ensemble des représentations et des valeurs qui y sont attachées. Il n'a donc rien à voir avec le stalinisme, la propagande et ne se limite évidemment pas à la politique. C'est une notion neutre qui semble avoir été comprise différemment sur le forum.

Ce point permet de répondre à des remarques qui pour moi sont évidemment absurdes, il n'y a pas d'anti-France chère à Gotlib, et je ne m'intéresse pas aux « théories du complot ».
En revanche j'ai été très intéressé par l'idée d'une "volonté sans sujet" : c'est exactement ce que j'entends par « idéologie ».

3/ la bonne foi
Pour déconsidérer un point de vue, il y a plusieurs méthodes, et ayant étudié la rhétorique, que je déteste, je les connais un peu :
il y a la réduction caricaturale ("tu vois de l'idéologie partout"), l'atomisation ("ce n'est qu'une couverture, ce n'est qu'une pique"), le brouillage par analogie, les suppositions ("c'est comme si..., tu me donnes l'impression..." et vous attribuez à votre interlocuteur ce que vous voulez), le déni ("Azincourt, non , je ne vois pas où est le problème").

Le film historique incriminé semble avoir concentré un certain nombre de points de fixation. Il y a un fait, le changement de nationalité. Ce fait n'est pas anodin, des Anglo-Saxons en conviennent eux-mêmes. Pour moi, il s'inscrit dans une série, qui va de la manipulation historique évidente dans un autre film (consacré à la machine Enigma) à la caricature en passant par les changements observés dans les séries télévisées ("Desperate Housewifes").
En retour, il est dit que c'est un très beau film (ce n'est pas mon propos), que cela n'a aucune importance (je pense au contraire que cela n'est pas anodin et ne se limite pas à une opération de marketing), qu'en France nous sommes bien loin d'avoir les qualités etc... (c'est une autre question, mais les généralisations, surtout à répétition, ne m'intéressent pas). Il est inutile de poursuivre.

Voilà pourquoi les conditions ne sont pas remplies : à partir du moment où je lis "tu te trompes de combat", je ne peux que mesurer le degré d'incompréhension. S'il s'agit de penser que je fais preuve d'anti-américanisme primaire, c'est un procès d'intention qui ne me concerne pas. S'il s'agit de dire que les points soulevés ne sont pas pertinents parce qu'ils vont à l'encontre de l'opinion commune et de la pensée autorisée, cela devient absurde de développer un point de vue qui n'est pas recevable. Je viens sur ce forum pour partager un intérêt pour les jeux de stratégie, pas pour échauffer les esprits.

Pour répondre à Fred sur un point personnel, blessé, non, mais déçu de voir des réactions énervées qui ne correspondent pas à l'esprit que je trouve dans tes jeux, alors que j'ai l'impression de partager certaines valeurs avec toi. Ira furor brevis est.

J'espère ne pas avoir mis votre patience à rude épreuve. Si quelqu'un veut continuer à titre personnel, les messages sont un moyen d'éviter que la discussion soit parasitée par des considérations d'amour-propre. Toutes les suggestions susceptibles de prendre place dans mon enquête sont les bienvenues.

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43 Re: GMT et réécriture idéologique le Mar 12 Mar 2013 - 14:05

Le French bashing existe, toute comme l'antiaméricanisme. Personne n'a dit le contraire. So What ? Quand on regarde actuellement l'entreprise de démolition de la Russie dans la presse française, on s'apercevra que l'on excelle également dans un domaine que l'on reproche aux autres.

Mon propos est de dire que tu ne peux pas mettre dans le même sac les tabloïds, le cinéma et encore moins le monde du jeu d'histoire, que ce dernier rassemble des gens "intelligents" qui prennent justement plus de hauteur que la moyenne et proposent généralement des jeux intéressants à tout point de vue (Sea of Glory tout autant que Under the Lilly Banner).

Où veux tu en venir ? Je suis évidemment d'accord sur le fait que les anglo-saxons ont une vision anglo-saxonne de l'histoire de France, tout comme la France à une vision franco-française du monde anglo saxon. So What (bis) ? Qu'elle vertu spécifiquement française nous permetrai-t-elle de donner les leçons au monde entier (même dans le domaine du wargame...) ? Personnellement je considère que l'on apprend énormément de la façon dont les autres nous regardent, même si cela nous dérange. Tout comme on apprend beaucoup de ses défaites... Si l'image de la France est si dégradé dans le monde, n'est-ce pas en partie à cause de notre côté donneur de leçon ? Que faisons nous pour améliorer notre image ?

Sur le jeu d'histoire le débat ouvert est certes intéressant, mais là encore, j'ai constaté concrètement plus de preuves d'ouverture d'esprit et de soutien (à l'histoire de France) que d'entreprises de démolition. Je trouve les reproches faits à GMT Games en particuliers et aux concepteurs de jeu d'histoire américains en général injustes, et surtout hors de proportion, et j'en reste profondémment convaincu. L'exemple sur Fort Carillon me semble par ailleurs très révélateur de l'erreur complète de diagnostic : qui veut noyer son chien l'accuse de la rage... On peut faire des remarques constructives et on ne s'en prive pas sur les forum de wargame, de là à parler d'enjeux idéologiques... Si faire un jeu ou même une couverture sur une défaite française devient automatiquement une entreprise idéologique, on n'est pas sortie d'affaire comme le soulignait Dupleix... Il va même falloir en que je revois mon programme de création...

J'en reviens à mes question d'hier concernant le monde du wargame : Quels sont selon toi les objectifs idéologiques de GMT ? Qui orchestre les actions anti-France de GMT ? Ont-ils un plan global et organisé ? Rolling Eyes

Je suis cinéphile, je vois énormément de films et malgré mon chauvinisme assumé, j'ai assez de recul pour apprécier à sa juste valeur l'écart entre les productions américaines et françaises... Les Simpsons, comme les Monthy Pithons font des blagues sur les Français. Le problème pour nous, c'est que c'est drôle et bien fait, je ne me sent en tout cas pas agressé en tant que Français (cela s'appelle juste savoir prendre un peu de recul...). Personne n'oblige d'ailleurs quiconque à regarder les Simpsons, Band of Brother ou Master & Commander les gars, il vous reste Kirikou et France 3... tongue

Par contre quand je vois comment en France on maltraite notre propre histoire, j'ai plutôt honte. Question de priorités...


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44 Re: GMT et réécriture idéologique le Jeu 14 Mar 2013 - 16:32

Perso, je place GMT au même niveau que SPI ou AH. Sans ces trois éditeurs, notre hobby ne serait pas ce qu'il est.


Pleinement en phase avec toi, et les deux derniers n'existant plus, on sait sur qui il faut compter maintenant...


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45 Re: GMT et réécriture idéologique le Jeu 14 Mar 2013 - 19:01

Le concept de bataille décisive n'est peut être pas forcément pertinent. Car, le fait que la bataille soit décisive vient de ce qui se passe après, l'exploitation de la victoire dans la durée pour transformer le monde ou une partie. Cas typique Cannes. Autre exemple intéressant Québec 1759 : l'abandon de la Nouvelle France vient du refus de la France d'échanger la Nouvelle France avec les Antilles pas de la défaite militaire. Après dans cette liste, il y a des choses plus que discutables. Les victoires anglaises de la guerre de cent ans n'ont pas fait de la France une possession durable de la couronne d'Angleterre. Verdun 1916, c'est osé, on est en plein milieu de la guerre.

Par contre, accuser GMT de biais idéologique anti-français, c'est un peu fort de café. Il me semblerait curieux que des gens mettent au point des jeux d'histoire uniquement pour casser du sucre sur l'histoire de France et qu'en plus qu'ils arrivent à les vendre ! Maintenant, qu'ils voient les choses au travers d'un prisme anglo-saxon qui ne correspond pas au prisme français, cela ne me surprend pas trop. A ce titre, posez vous la question suivante : Comment un chinois, ou un indien ou un iranien etc... voit l'histoire du monde ?

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46 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 17 Mar 2013 - 21:55

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47 Re: GMT et réécriture idéologique le Dim 17 Mar 2013 - 23:17

Merci pour le tri de sujets Idea

Pour paraphraser Kim Kanger, "Ici c'est GMT" Wink


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48 Re: GMT et réécriture idéologique le Ven 22 Mar 2013 - 18:39

Hamilcar a écrit:
La couverture de ce jeu ne fait que confirmer les observations précédentes réalisées dans le cadre d'un travail sur l'image de la France dans les jeux de stratégie : GMT se caractérise par une réécriture idéologiquement orientée de l'histoire.

Rien que ça... On se demande s'il faut répondre à ces propos tellement leur contenu est insignifiant: comme si GMT en avait quoi que ce soit à faire, comme si l'édition de wargame avait le moindre impact, comme si enfin il y avait une "image de la France" à défendre drappé de son honneur...

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49 Re: GMT et réécriture idéologique le Ven 22 Mar 2013 - 18:43

Desaix a écrit:
Depuis Wilderness War ou Labrynth ou voit que je GMT se complait dans l'imposture historique a fin idéologiques, pro US évidement...

Ouh la la ils sont méchants vraiment...

Desaix a écrit:
Je ne pense pas, je pense que chez GMT ils sont comme la grande majorité des wargameurs : plus intéressés dans les jeux que dans l'histoire et ils ne connaissent pas assez les périodes qu'ils couvrent.

Si ce n'est pas du complexe de supériorité... "comme la grande majorité des wargameurs mais surtout pas comme moi qui suit plus éduqué que cela..."

Desaix a écrit:
Du coup les designers, borgnes au royaume des aveugles, font passer ce qu'ils veulent et les clients/fans peuvent se targuer d'un verni historique en défendant ces jeux qu'ils achètent...

moi toujours plus éduqué que ces autres. Vive le wargame-canal-historique...

Desaix a écrit:L’exemple parfait est Strategikon ou si tu questionne ou discute l’historicité d'un jeu tu te fais couper ou bannir ; tout un symbole, celui d'une approche du wargame qui nivelle par le bas...

J'ai réagi aux propos ci-dessus avant même d'avoir atteint la dernière phrase, et en effet, elle est pile dans la ligne: "moi je suis un élitiste du wargame, Monsieur, pas comme les autres là du forum d'en face"...

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50 Re: GMT et réécriture idéologique le Ven 22 Mar 2013 - 19:29

Par contre quand je vois comment en France on maltraite notre propre histoire, j'ai plutôt honte. Question de priorités...
+1
alors quand je vois GMT réécriture idéologique je ploussoie
balayons devont notre porte (maltraitance de notre histoire) avant de chercher prétexte a trouver les anglo-saxons "anti-france ou pro-américains ou german-bis ou russophobe affraid

moi je suis un élitiste du wargame, Monsieur, pas comme les autres là du forum d'en face
c'est ni blanc ni noir non plus

(j'adore me faire des copains) Santé

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