ATO 40 Lilliburlero: The Battle of the Boyne, July 1690

le nouvel ATO

La carte me fait penser à leur série de jeux.... Sécession.

Cela m'a l'air sympa néanmoins.

j aime les wargames a zones
sinon 2 cartes fournies pour 2 bataille je suppose et pions moins indigeste que le précédent numéro..

Leur série Sécession à zone (j'en ai parlé dans VV) est d'ailleurs vraiment excellente.

J'ai récupéré Lilliburlero à midi pour en faire l'ouverture de boîte.

Au vu des règles les choix du concepteurs me paraissent totalement inappropriés pour simuler une bataille à cette époque et à cette échelle. Bref! Je passe!

HAUTPOUL a écrit:Au vu des règles les choix du concepteurs me paraissent totalement inappropriés pour simuler une bataille à cette époque et à cette échelle. Bref! Je passe!

Fais gaffe, tu commences à avoir le syndrome Fred59...

Bien entendu, plutôt d'accord avec toi...

Je vous dirai ce que j'en pense après avoir essayé (et pas seulement lu les règles). Ce sera dans le VV n°114 puis j'en parlerai ici.

La lecture des règles est suffisante pour mesurer les possibilités de simulation du jeu. L'auteur a emprunté les mécanismes des jeux à zones de la famille des Storm over, sans grandes modifications. Ces mécanismes ne sont pas du tout pertinents pour représenter une bataille de la fin du XVIIème à cette échelle. Impossible en effet de simuler les batailles d'ailes, le caractère très rigide des plans de bataille, etc.

Je verrai bien à l'usage ce que cela donne contre un véritable adversaire, j'évite de jouer seul pour les tests.

HAUTPOUL a écrit:La lecture des règles est suffisante pour mesurer les possibilités de simulation du jeu. Ces mécanismes ne sont pas du tout pertinents pour représenter une bataille de la fin du XVIIème à cette échelle. Impossible en effet de simuler les batailles d'ailes, le caractère très rigide des plans de bataille, etc.

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Perso, je considère que la lecture des règles est souvent suffisante pour voir si les caractéristiques tactiques et militaires d'une période historique peuvent être bien simulées ou non.
Par contre, pour évaluer le plaisir de jouer, rien ne vaut une bonne partie en vis à vis.

Le degré de simulation et le plaisir de jouer sont deux choses différentes et il est pour moi inutile d'essayer de les relier.
Comme il est vain de lier simulation et complexité des règles...

Fred59 a écrit:

HAUTPOUL a écrit:La lecture des règles est suffisante pour mesurer les possibilités de simulation du jeu. Ces mécanismes ne sont pas du tout pertinents pour représenter une bataille de la fin du XVIIème à cette échelle. Impossible en effet de simuler les batailles d'ailes, le caractère très rigide des plans de bataille, etc.

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Perso, je considère que la lecture des règles est souvent suffisante pour voir si les caractéristiques tactiques et militaires d'une période historique peuvent être bien simulées ou non.
Par contre, pour évaluer le plaisir de jouer, rien ne vaut une bonne partie en vis à vis.

Le degré de simulation et le plaisir de jouer sont deux choses différentes et il est pour moi inutile d'essayer de les relier.
Comme il est vain de lier simulation et complexité des règles...

Je ne partage pas totalement ton avis. Nous pratiquons le jeu d'histoire. Par définition l'historicité ne peut être totalement laissée de côté. Le plaisir de jouer reste une notion subjective, mais sauf à vouloir faire du jeu un outil d'études pur, auquel cas on ne peut plus parler de jeu, tout jeu d'histoire est censé être ludique pour au moins une partie des joueurs le pratiquant.

HAUTPOUL a écrit: Je ne partage pas totalement ton avis.Nous pratiquons le jeu d'histoire. Par définition l'historicité ne peut être totalement laissée de côté. Le plaisir de jouer reste une notion subjective, mais sauf à vouloir faire du jeu un outil d'études pur, auquel cas on ne peut plus parler de jeu, tout jeu d'histoire est censé être ludique pour au moins une partie des joueurs le pratiquant.

Et bien... je suis tout à fait d'accord avec toi.

Si il est vrai que j'ai toujours trouvé que oublier l'aspect simulation historique est dommage quand on pratique le jeu d'Histoire ou wargame, j'ai toujours considéré que les meilleurs wargames sont ceux qui allient grande simulation historique, grande jouabilité et grand plaisir de jouer. Je recherche donc cela dans tout wargame.
Et ces trois pré-requis ont une importance égale à mes yeux (c'est peut-être d'ailleurs un problème  ) !
Après, chacun place le curseur de ses pré-requis où il veut, bien entendu...

Personnellement je trouve ça toujours bizarre d'assassiner en même pas deux lignes un jeu qui a demandé sans aucun doute beaucoup d'efforts et de travail à son concepteur, ses développeurs et testeurs, tout cela sans même l'avoir essayé.

Je pense être capable comme vous de me faire première idée à la lecture de règles, mais je me garderai bien de tout avis prématuré et surtout définitif...

Un jeu c'est fait pour être joué, si possible à plusieurs, donc ce que je vais faire sans a priori.

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exemple d'avis tranché andean abyss : hein c'est ce truc;des cubes;etc
et avec le recul il n'y a que de bon retour....
j'ai l'impression que navajo wars subit les même effet; mais qu'est ce que cette carte..
et quelque retour moins tranché commencent á revenir

Semper Victor a écrit:Personnellement je trouve ça toujours bizarre d'assassiner en même pas deux lignes un jeu qui a demandé sans aucun doute beaucoup d'efforts et de travail à son concepteur, ses développeurs et testeurs, tout cela sans même l'avoir essayé.
Je pense être capable comme vous de me faire première idée à la lecture de règles, mais je me garderai bien de tout avis prématuré et surtout définitif...
Un jeu c'est fait pour être joué, si possible à plusieurs, donc ce que je vais faire sans a priori.

Frédéric, je pense que tu mets plus que moi le curseur vers la jouabilité et le plaisir de jouer.  

Loin de moi l'idée d'assassiner ou de descendre ce jeu et de dire qu'il n'est pas agréable à jouer et/ou amusant. Vraiment.
Par contre, j'ai l'intime conviction que ce jeu ne peut simuler convenablement les tactiques militaires de la période visée.
La bonne simulation d'une période étant autant importante à mes yeux que l'éventuel plaisir de jouer et la fluidité des mécanismes de jeu, je n'ai juste pas envie de passer du temps à jouer à un jeu qui me donne l'impression de ne pas pouvoir me satisfaire pleinement.
Pour moi, un wargame, c'est fait pour jouer mais aussi pour simuler : j'ai l'impression que nous avons ici une petite différence quant à nos attentes envers les wargames (le positionnement du curseur).
C'est pas bien grave mais je pense que cela peut expliquer nombre de quiproquos ayant eu lieu par le passé.
J'espère que tu comprends mieux mon point de vue désormais.

En tous cas, tout comme toi, je me garderai bien de porter un jugement prématuré et surtout définitif sur le plaisir que ce jeu peut procurer (il faudrait que j'y joue pour cela).
J'attends avec impatience la recension de ta partie et espère qu'elle te procurera beaucoup d'amusements.

Ce sont les deux lignes initiales écrites par D'Hauptoul dont je parlais, pas spécialement de ce que ce que tu as écris ensuite.  

Pour l'instant, sur Lilliburlero je suis dans dans l'ignorance et dans l'attente de l'essayer, rien de plus. J'essaye de faire cela en restant optimisme.  

Je n'ai pas dit que le jeu n'était pas amusant, j'ai dit qu'il ne pouvait pas être qualifié de jeu un tant soit peu capable de donner au joueur l'impression de revivre une bataille à cette époque. C'est un peu l'équivalent d'un jeu de plateau dit à l'allemande où les mécanismes, qui par ailleurs peuvent être bons, sont plaqués au thème; on pourrait appliquer les mêmes mécanismes à n'importe quel thème. C'est exactement le cas de ce jeu. Ce qui n'empêchera sans doute pas certains joueurs d'y trouver du plaisir.

Je trouve toujours tes commentaires exagérés et un peu prématurés. "Jeu à l'allemande"... ne serait-ce que la planche de pions penche pour une exagération : il s'agit pas d'unités "formatées" artificillement ou interchangeables, il y a bien un OdB historique.

je vais commencer par les articles historiques du mag. d'ailleurs

L'odb et la carte sont les seules choses permettant de qualifier ce jeu d'historique. Mais tu es libre d'être d'un avis différent du mien. Sur le plan purement ludique, je serai curieux de connaître l'ampleur des tests. Le défaut de testing des jeux chez ATO reste un mal chronique. Mais que pense notre ami Desaix de tout cela?