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Wargames avec zones

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1 Wargames avec zones le Jeu 6 Déc 2007 - 21:43

Bonsoir,
j'ouvre ce sujet car je me posais plusieurs questions :
pour les wargames avec zones type "Belisaire la Gloire de Byzance" dans VV ou d'autres (je vais pas tous les citer, c'est le premier qui m'est venu à l'esprit,
qu'est-ce qui motive le zonage plutôt que l'hexagone ?
comment sont tracées les zones, au pifomètre ?
pour ce type de jeu quel est l'intérêt d'une zone par rapport à l'hexagone ?
Que sert-elle à trouver et à éviter ?
Faut-il faire des zones plus petites pour de la forêt ou des montagnes ?
N'est-ce pas limiter le mouvement militaire...

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2 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 11:10

Je ne connais pas "Belisaire la Gloire de Byzance", tu as un autre exemple ?

Desaix

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3 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 11:28

Pour Bélisaire de VV http://boardgamegeek.com/game/12520
chez VV "De Bull Run à Appomatox http://boardgamegeek.com/image/99347
"Anvil Gragoon" sur lequel travaille Crabe
même si sur ceux-là on trouve des routes
Pegasus Bridge de S&T http://boardgamegeek.com/image/52677
Entre autres, le principe est de se dénuder de son "manteau d'hexagones" pour adopter des zones. Quel est l'intérêt ?
En clair, si pour ma carte du Minnesota je n'ai pas tous les Trading-Post ou Stage Coach ou maisons de Colons, dois-je faire une carte en zones pour "cacher" mon manque de données ?

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4 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 11:36

Sur le sujet Wargame à zones, je pense que ceux qui ont le mieux compris comment s'en servir sont les auteurs de Napoleon's triumph http://www.boardgamegeek.com/game/18098. Les zones permettent
- d'avoir une carte très jolie
- d'éviter la table des modificateurs de combat (les effets des zones sur les combats sont écrits sur la carte)
- d'éviter la table des modificateurs de mouvement (c'est la taille de la zone qui définit la vitesse de déplacement possible ; les zones en pente sont plus petites que les zones sur du plat par exemple)

Pour moi, c'est comme ça que devraient être toutes les cartes des wargames.

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5 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 11:40

Tu veux donc dire que c'est juste pour un côté esthétique et de simplification des mouvements entre autres.
J'ai du mal à quitter l'hexagone qui rapproche beaucoup le mouvement de ton pion d'un itinéraire sur le terrain, alors que la zone prive mon imaginaire de ce cheminement...j'ai l'impression en tous cas.

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6 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 11:41

j'ai quasiment bouclé un jeu que j'espère refourguer à VV sur la campagne de norvège
j'ai choisi les zones car on parle de contrôle de zone
inutile de mettre des hex si dans la réalité contrôler un village et deux routes suffit à contrôler le secteur.
les zones représentent des régions unies au niveau stratégique

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7 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 11:57

Donc si je veux mettre qu'aucun messager ne passe, que mes Indiens font des raids sur la région, je prends des zones ;
si je veux rejouer me rapprocher des combats, je prends des hexagones...
J'ai du mal à l'accepter, mais je sens que c'est ça. Peut-être ne suis-je pas fait pour du stratégique... Cry

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8 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 12:11

de mon point de vue les meilleurs jeux à zone sont soit des CDG, soit les jeux de la série "turning point stalingrad".

l'aventage d'une zone est qu'elle permet de mieux contraindre les joueurs à se retrouver avec des contraintes historiques. Le fait par exemple qu'une unité peut se retrouver bloqué dans son mouvement pasque la zone d'a coté est controlé par l'ennemis, la ou il aurait fallu une profondeur de ZoC bien plus grande que raisonnable en hexagone.
si je prend par exemple un turning point stalingrad, il aurait fallu une quantité de pions 3 fois plus grande pour y jouer en exagone tout en apportant pas plus. ça permet de rajouter aussi des choses qui sont un peu compliqué à mettre en oeuvre avec des hex (soutient des zones adjacentes par exemple)
j'ai tendance à privilegier les zones pour les jeux stratégiques et les hexagones pour le tactique pour ma part, ça me semble plus "correct". mais ce n'est que mon avis Wink

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9 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 12:14

Allalalai a écrit:Donc si je veux mettre qu'aucun messager ne passe, que mes Indiens font des raids sur la région, je prends des zones ;
si je veux rejouer me rapprocher des combats, je prends des hexagones...
J'ai du mal à l'accepter, mais je sens que c'est ça. Peut-être ne suis-je pas fait pour du stratégique... Cry
pas forcement, tu peux tout à fait rajouter des regles d'infiltration avec les zones qui permettent quand même aux messager de tenter de passer (et pas forcément d'y arriver) ce qui te permet de faire une regle simple la ou en hex tu aurais du faire plus compliqué (gestion d'interception,....) mais ça te permet de contraindre plus facilement à obliger le jouer à avoir une attitude "logique" par rapport à la mentalité de l'epoque pour certaine chose. rien n'empeche de faire du bon stratégique avec hexagone, ya suffisement de bon jeux pour s'en convaincre Wink

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10 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 12:27

Allalalai a écrit:Donc si je veux mettre qu'aucun messager ne passe, que mes Indiens font des raids sur la région, je prends des zones ;
si je veux rejouer me rapprocher des combats, je prends des hexagones...
J'ai du mal à l'accepter, mais je sens que c'est ça. Peut-être ne suis-je pas fait pour du stratégique... Cry
j'abonde dnas le sens de surcouf
un fort et de la cavalerie contrôle bien une zone
si tu mets un hex il ne contrôle que cet hex et la zoc
les zones sont plus laches et elles regroupent les lieux importants
Wilderness war reprend bien cette idée
rien n'empêche de créer des règles d'infiltration (comme dans turning point stalingrad) les zones ça reste plus souples que les hex

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11 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 12:32

Ok, c'est très convaincant, et ça facilitera sans doute le boulot pour les règles. Je garde néanmoins le côté hexagones pour reproduire 23 sièges du conflit, un peu à la manière de Viva!
http://www.boardgamegeek.com/game/9078
Pour moi c'est le type de jeu idéal dans la vision (après je ne sais pas les règles) : carte stratégique hexagones, et tactique pour les conflits types sièges ou batailles près des villes. Je voudrais que tous les jeux soient comme ça, presque du Rome Total War sur hexagones cheers bounce cheers bounce

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12 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 12:59

note que si on voulais etre juste on peux le faire aussi en hex (pour l'exemple donné par phillipe) mais que dans ce cas la il faut réduire l'echelle de temps en même temps que la surface est agrandie. car il faut bouger de façon effective la cavalerie pour qu'elle face les interceptions de façon concrète. Le gérer en zone permet de faire la même chose de façon abstraite sans réduire l'echelle de temps couverte par un tour. ça permet de s'affranchir par exemple de la microgestion que ça pourrait induire.
bref c'est un choix de design, mais c'est ni un bon ni un mauvais choix, c'est ce que tu en fais qui rend le jeu bon ou mauvais Smile

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13 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 14:54

Pour le découpage, à part pour les provinces romaines ou autres, après c'est du pif ?

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14 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 14:55

dans mon cas en norvège celà correspond aux villes, carrefours et axes routiers majeurs

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15 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 15:05

Ok, voilà mon problème : sur la carte, le découpage en zones me permettrait de stationner des pions de "maraudeurs" indiens avec une règle tue des civils, fait des raids sur les fermes isolées...tue tout ce qui passe. Mais comment dire quand la région est vidée de sa population, surtout quand on ne sait pas combien il y a de fermes dans le Minnesota en 1862 et seulement que le conflit a fait entre 500 et 800 morts US mili compris.
J'avais pensé à un truc du style :
un pion maraudeur sur une zone engendre par tour du style X points de destruction ou de morts, en sachant que le cumul de ces points donne des points victoire aux Indiens, et le but des US est de les chasser ou d'enterrer les corps des mutilés, comment trouver un chiffre désignant le "potentiel à détruire" de chaque zone ?
Je suis clair là ?

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16 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 15:07

Ou alors faire un truc : espaces de forêt 1pt à détruire par tour, espaces de plaines 3 pts par tour, espace de villes 4...

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17 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 15:08

en plaçant une piste de décompte hors carte pour chque joueur

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18 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 15:14

oui, c'est ce à quoi je pensais, les marqueurs laissant des chiffres de victimes et les US devant les lever pour signaler les corps enterrés et sécuriser les zones

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19 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 15:18

un marqueur de points avec le niveau de morts "visibles" et / ou d'insécurité
avec un pion allant de 0 à X

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20 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 15:55

bonne idée je note tout ça

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21 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 16:09

ou une case avec le niveau max mort / insecurité tu poses des marqueurs de X à 0
à 0 zone est ok

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22 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 16:21

Allalalai a écrit:Ok, voilà mon problème : sur la carte, le découpage en zones me permettrait de stationner des pions de "maraudeurs" indiens avec une règle tue des civils, fait des raids sur les fermes isolées...tue tout ce qui passe. Mais comment dire quand la région est vidée de sa population, surtout quand on ne sait pas combien il y a de fermes dans le Minnesota en 1862 et seulement que le conflit a fait entre 500 et 800 morts US mili compris.
J'avais pensé à un truc du style :
un pion maraudeur sur une zone engendre par tour du style X points de destruction ou de morts, en sachant que le cumul de ces points donne des points victoire aux Indiens, et le but des US est de les chasser ou d'enterrer les corps des mutilés, comment trouver un chiffre désignant le "potentiel à détruire" de chaque zone ?
Je suis clair là ?
tu te compliques la vie pour rien.
une zone est soit peuplé soit non (rien n'empeche qu'elle soit peuplé à des degrés divers genre peu, beaucoup,...)
un pion "maraudeur" peut raider une zone, avec probabilité suivant le niveau de population de gagner ou non des VP
une fois raidé la province garde un marqueur, et un pion militaire us doit passer dessus pour enterer les corps.
ils peuvent aussi tenter une interception avec un pourcentage de réussite, assortie de bonus ou malus (bonus si la province est tres peuplé, malus si elle est peu ou pas peuplé, et suivant le terrain)
a toi apres de distribuer les VP suivant les actions. par exemple à wilderness war les indiens gagnent 1/2 VP à chaque fois qu'une zone est raidé. il faut donc 2 zones pour gagner un VP (on ne conserve pas les demi points en fin de tour)

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23 Re: Wargames avec zones le Ven 7 Déc 2007 - 16:47

Je garde aussi

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24 Re: Wargames avec zones le Sam 8 Déc 2007 - 4:44

Invité


Invité
Allalalai a écrit:Donc si je veux mettre qu'aucun messager ne passe, que mes Indiens font des raids sur la région, je prends des zones ;
si je veux rejouer me rapprocher des combats, je prends des hexagones...
J'ai du mal à l'accepter, mais je sens que c'est ça. Peut-être ne suis-je pas fait pour du stratégique... Cry

Il ya un jeu ATO "A dark and Bloody ground" sur les guerres indiennes (je ne sais plus quelle époque, mais tôt) qui utilise justement une carte stratégique à zone, et qui résoud les combats sur des cartes tactiques à hexagones (3 cartes "typées" pour représenter tous les terrains).


Les hexagones, c'est jamais que des zones bien rangées. C'est finalement plus abstrait que les zones.

25 Re: Wargames avec zones le Sam 8 Déc 2007 - 10:09

Merci crabe, j'ai pris cette solution effectivement ...et fort heureusement A Dark Bloody Ground se situe vers 1780-1790...sauvé !
Ce qu'il faudrait c'est que j'arrive à faire correspondre aussi bien que ton Anvil Dragoon paysage et zones, sinon je me connais, ça va m'énerver...
Je te tiens au courant. En fait en ce moment je suis beaucoup sur le petit jeu Usuthu! car Jonas me donne du fil à retordre, mais bon j'avoue je peux pas travailler autant que toi (comment fais-tu ?) Et, dès que j'ai un peu de temps libre, j'avance ce projet et deux autres tongue
Enfin, c'est bientôt le bout du tunnel

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