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Apocalypse Première Guerre Mondiale

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76 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Jeu 27 Mar 2014 - 20:37

Semper Victor a écrit:
des preuves.....
tu vu le doc afin d'étayer les propos de léonidas..

@Emmanuel
Oui, je l'ai regardé et enregistré pour pouvoir le regarder à nouveau.

je me rends compte que tu n'as sans doute pas perçu que j'étais (gratuitement) ironique et taquin à propos de France Télévésion qui fait du Russie bashing à tour de bras (au JT, dans Stade 2, tout es bon pour accabler la Russie et Poutine). C'était donc une blagounette, je ne faisais référence à aucun propos d'un autre intervenant, ni à Apocalypse...  Rolling Eyes 

D'ailleurs, dans Raspoutine, il y a ras (d'égouts) et il y a ... ? Tout est écrit j'vous dis  geek 

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77 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 28 Mar 2014 - 11:15

 
Semper Victor a écrit:Beaucoup de pauvres mutins, de femmes exploitées et sous-payées dans les usines, de soldats anamites et de soldats noirs américains discriminés par leurs pays dans les deux épisodes d'hier soir  Wink 


Sans oublier ceux qui, à l'autre bout de la chaine, se sont littéralement "goinfrés" en équipant les armées ... Les milliards d'obus n'ont pas été trouvés sous un sapin à la noel... C'est aussi ça la Guerre...

Bah, Lénine et les Soviets en prennent aussi plein la tronche dans l'émission... Wink

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78 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 28 Mar 2014 - 11:17

Normal, ils sont Russes... Wink 


_________________
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79 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 28 Mar 2014 - 11:33

France Télévésion qui fait du Russie bashing à tour de bras (au JT, dans Stade 2, tout es bon pour accabler la Russie et Poutine).

Tiens, je croyais que j'etais le seul à m'avoir rendu compte de ça, tellement est dans l'air du temps...


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A triumph of passion, a war to be won
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80 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Jeu 8 Mai 2014 - 16:02

FredhoT a écrit: Plutôt que d'y rechercher un coupable (je trouve quand même que c'est plutôt le Kaiser Guillaume II qui en prend pour son grade), j'y ai surtout vu un nouveau rappel de l'horreur de la guerre et de la bêtise de vouloir régler des conflits par "tu me frappes, je te refrappe plus fort". J'aime bcp les wargames, mais je reste "hostile" à la guerre.  Santé


La RTBF propose en ce moment un documentaire en 3 parties sur la Grande Guerre et dans lequel on se concentre plus sur le conflit tel que vécu par les Belges et la Belgique. Au même moment, on diffuse en kiosque & librairie une série de magazines incluant des fac-similés de journaux (belges) de l'époque de la Grande Guerre.

En lisant et écoutant cela, on n'apprend certes pas grand chose de neuf (et on n'évite pas certains clichés) mais, néanmoins, on prend mieux la mesure de l'impact qu'eut à l'époque l'invasion de la Belgique par l'Allemagne en 1914. En envahissant brutalement un pays neutre, le IIe Reich devenait alors un agresseur cynique et sans scrupule et basculait d'autant plus facilement dans le camp des principaux coupables du désastre européen.

Depuis 1830, l'indépendance de la Belgique était tacitement reconnue et garantie par l'ensemble des grandes puissances voisines. En 1914, la Belgique était strictement neutre. L'Allemagne envoya néanmoins un ultimatum demandant à la Belgique de laisser passer l'armée allemande sur son territoire ce qu'Albert 1e et son gouvernement refusèrent. L'allemagne attaqua donc la Belgique, seul pays clairement neutre (avec le GD du Luxembourg ...) à avoir été agressé en 1914 et ce sans aucune raison autre que stratégique... Cette invasion s'effectua en outre dans des conditions particulièrement dures et traumatisantes pour la population belge. En effet, très vite, l'armée allemande se livra à de terribles exactions en pillant et  incendiant sans raison acceptable de nombreuses villes et en fusillant plusieurs milliers de civils, enfants, femmes et vieillards inclus tout au long de son passage en Belgique. Il y avait là sans doute un mélange d'agacement face à une "petite" Belgique qui avait osé refuser le libre passage à la ("grande"...) armée allemande et à une "petite" armée belge qui avait pu de temps à autre faire perdre un temps précieux à la "grande" armée allemande qui elle avait besoin d'une avancée très rapide pour surprendre l'armée française. Mais il y eut aussi une crainte quasi irrationnelle des "francs tireurs" pourtant inexistants en Belgique si on excepte éventuellement quelques soldats belges isolés et loin de leurs lignes. Crainte qui semblait remonter à la guerre de 1870 où la, effectivement, après la chute de l'Empire français, les troupes allemandes furent régulièrement harcelées par des francs tireurs. Cette crainte semble toutefois avoir été également délibérément répandue et entretenue au sein de la troupe par certains officiers et par plusieurs états majors allemands qui estimaient sans doute qu'une invasion "terrorisante" contribuerait à faire "plier" plus rapidement la Belgique, les Belges et son souverain. Dès lors la moindre pétarade ou encore une résistance plus âpre que prévu de l'armée belge pouvaient déclencher des représailles disproportionnés.
L'occupation qui suivit l'invasion fut également particulièrement dure au point qu'une partie de la populaton belge fut rapidement confrontée à la famine et au dénument le plus complet ce qui devait émouvoir le monde entier, jusqu'aux Américains qui, encore alors neutres, acheminèrent de nombreux vivres jusqu'en Belgique. Bien entendu, tout cela fut exploité et amplifié (mais pas inventé non plus...) par une propagande habile des pays de l'Entente et surtout futurs vainqueurs ...



Dernière édition par def le Jeu 8 Mai 2014 - 19:57, édité 6 fois

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81 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Jeu 8 Mai 2014 - 17:19

j'ai aussi regardé le premier volet. Intéressant et pas mal de faits que je ne connaissais pas (étant loin d'être un spécialiste de la "Grande Guerre").

Je rebondis sur une de tes phrases:
def a écrit:
En effet, très vite, l'armée allemande se livra à de terribles exactions en pillant et  incendiant sans raison acceptable de nombreuses villes et en fusillant plusieurs milliers de civils, enfants, femmes et vieillards inclus.

Je t'avoue ne pas voir ce qui pourrait être une raison acceptable de ce genre d'exactions sur des civils, quelles que soient les circonstances.

Mais je suis d'accord avec ta retranscription des propos du reportage, c'est en effet comme ça que je l'ai perçu aussi. Notamment l'explication sur la crainte des francs-tireurs attisée par les officiers.



Dernière édition par FredhoT le Jeu 8 Mai 2014 - 19:34, édité 1 fois

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82 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Jeu 8 Mai 2014 - 17:52

FredhoT a écrit:Je rebondis sur une de tes phrases:
Leto597 a écrit:
En effet, très vite, l'armée allemande se livra à de terribles exactions en pillant et  incendiant sans raison acceptable de nombreuses villes et en fusillant plusieurs milliers de civils, enfants, femmes et vieillards inclus.

Je t'avoue ne pas voir ce qui pourrait être une raison acceptable de ce genre d'exactions sur des civils, quelles que soient les circonstances.


Quoique seulement ici accroché à "incendiant", le terme "acceptable" est sans doute maladroit  Embarassed . Je voulais dire par la que lorsque des civils sont victimes d'un bombardement pour des raisons "militaires" ( l'ennemi est planqué en ville et on la bombarde avant l'assaut  ou encore on bombarde un noeud ferroviaire stratégique mais, par dommage collatéral, en  applatissant aussi plusieurs quartiers environnants et les civils qui s'y trouvent comme cela s'est produit à maintes reprises durant la 2e gm...), c'est évidemment terrible et "pas bien" mais, à ma connaissance, ce n'est pas passible d'un tribunal (sous d'autres possibles réserves bien entendu comme, par exemple, la proportion des moyens utilisés ou encore l'existence de moyens permettant des bombardements plus précis...) alors qu'incendier ou bombarder une ville qui n'est plus un objectif militaire et tuer des civils en les fusillant comme cela s'est produit, entre autres, à Dinant, devient alors clairement un crime de guerre ...

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83 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Jeu 8 Mai 2014 - 19:36

Je te rejoins complètement.

NB: et désolé d'avoir mal cité la source, j'ai corrigé en remplaçant Leto597 par def...  Embarassed 

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84 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Jeu 8 Mai 2014 - 20:01

[quote="def"]
FredhoT a écrit:Je rebondis sur une de tes phrases:
Leto597 a écrit:
En effet, très vite, l'armée allemande se livra à de terribles exactions en pillant et  incendiant sans raison acceptable de nombreuses villes et en fusillant plusieurs milliers de civils, enfants, femmes et vieillards inclus.

Je t'avoue ne pas voir ce qui pourrait être une raison acceptable de ce genre d'exactions sur des civils, quelles que soient les circonstances.


 confused confused confused 
J'ai jamais écrit ça, moi bounce 
On m'accuse, on m'accuse mais je suis innocent Cry 

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85 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 9 Mai 2014 - 10:07

def a écrit:Depuis 1830, l'indépendance de la Belgique était tacitement reconnue et garantie par l'ensemble des grandes puissances voisines. En 1914, la Belgique était strictement neutre. L'Allemagne envoya néanmoins un ultimatum demandant à la Belgique de laisser passer l'armée allemande sur son territoire ce qu'Albert 1e et son gouvernement refusèrent. L'allemagne attaqua donc la Belgique, seul pays clairement neutre (avec le GD du Luxembourg ...) à avoir été agressé en 1914 et ce sans aucune raison autre que stratégique... Cette invasion s'effectua en outre dans des conditions particulièrement dures et traumatisantes pour la population belge. En effet, très vite, l'armée allemande se livra à de terribles exactions en pillant et  incendiant sans raison acceptable de nombreuses villes et en fusillant plusieurs milliers de civils, enfants, femmes et vieillards inclus tout au long de son passage en Belgique. Il y avait là sans doute un mélange d'agacement face à une "petite" Belgique qui avait osé refuser le libre passage à la ("grande"...) armée allemande.

L'occupation qui suivit l'invasion fut également particulièrement dure au point qu'une partie de la population belge fut rapidement confrontée à la famine et au dénuement le plus complet ce qui devait émouvoir le monde entier, jusqu'aux Américains qui, encore alors neutres, acheminèrent de nombreux vivres jusqu'en Belgique. Bien entendu, tout cela fut exploité et amplifié (mais pas inventé non plus...) par une propagande habile des pays de l'Entente et surtout futurs vainqueurs ...
Petit complément d'information:

- en 1914, la Belgique est la 5ème puissance économique mondiale en termes absolus; ce qui en fait vraisemblablement le pays le plus riche par tête à l'époque. L'agression allemande (et le pillage systématique du pays) l'a ruinée durablement. Elle ne s'en est jamais remise. La Belgique n'était donc pas si "petite" que cela

- le traumatisme de la première année de guerre fut réel. Les massacres, la famine (j'ai lu que le Belge lambda a du survivre avec un petit millier de calories par jour lors de l'hiver 14-15), le pillage organisé a laissé un terrible souvenir à la population (ma grand-mère née en février 1900 m’a longuement raconté ces terribles années -sa famille a du héberger un colonel durant l'occupation, et les relations étaient très difficiles-)

- la neutralité belge n'était pas, comme en 1939-40, un choix mais un diktat des grandes puissances lors de l'avènement à l'indépendance (traités de 1831-1839). La neutralité était imposée mais aussi garantie par le UK, la France, la Russie, l'Autriche et... la Prusse, noyau du futur Etat allemand. Or c'est précisément un garant qui a agressé la Belgique. A cet égard, la responsabilité allemande est écrasante, et il est assez naturel que la propagande alliée en ait fait ses choux gras. (NB à noter que la reine était Elisabeth de Wittelsbach, famille bavaroise dont est originaire Sissi, marraine d'Elisabeth)

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86 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 9 Mai 2014 - 11:45

la neutralité belge n'était pas, comme en 1939-40, un choix mais un diktat des grandes puissances lors de l'avènement à l'indépendance
C'est bien de le rappeler, en effet.

D'un point de vue mémoriel et commératif, pouvez-vous nous préciser ce qui se prépare en Belgique cette année ?

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87 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 9 Mai 2014 - 13:12

Dominique Guillemin a écrit:
la neutralité belge n'était pas, comme en 1939-40, un choix mais un diktat des grandes puissances lors de l'avènement à l'indépendance
C'est bien de le rappeler, en effet.

D'un point de vue mémoriel et commémoratif, pouvez-vous nous préciser ce qui se prépare en Belgique cette année ?

Je ne suis pas au courant du détail, mais cela va être un beau bordel: ce domaine relève des compétences culturelles (et touristiques) qui sont des compétences communautaires et régionales.
Ce qui implique que ce n'est pas l'Etat Belgique qui va traiter ces questions, mais les Régions et Communautés (pour rappel, en Belgique, 3 Régions -Flandre, Wallonie & Bruxelles-; 3 Communautés - de langues française, néerlandaise et allemande- et un Etat fédéral -la Belgique-).

Or en Belgique, la Flandre a un gros problème de mémoire. Les historiens (d'où qu'ils viennent, du nord ou du sud du pays) dénoncent l'instrumentalisation des commémorations de la Grande Guerre par la Flandre. Oui, à des fins de propagande flamingante, vous avez bien compris!

Pourquoi?
Parce-que un des mythes sur lesquels s'est bâti le mouvement flamand est précisément né à l'issue de la guerre 14-18. Toujours aujorud'hui, bon nombre de Flamands sont intimement persuadés que leurs aïeux opprimés dans les tranchées se sont faits massacrer par milliers parce-qu'on leur donnait des ordres en Français et qu'ils ne les comprenaient pas!
Inutile de vous dire que c'est TOTALEMENT FAUX.
Pourtant, le mouvement flamand véhicule encore de nos jours cette fausse vérité, et continue à bâtir sa légitimité dessus.

Alors de véritables commémorations historiques pourraient grandement écorcher le mythe. Aussi, cette communautarisation des commémorations les arrange parfaitement. Et tant pis pour la vérité historique.

La Flandre a un complexe dont l'origine est par ailleurs parfaitement légitime (pas besoin d'inventer des bobards!); aujourd’hui elle est dans le "driving seat" , et elle se comporte comme un colonisateur avec la partie non flamande du pays. Le survol de Bruxelles par les avions en est un bon exemple, mais nous sortons ici du sujet.

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88 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 9 Mai 2014 - 13:50

Merci pour ce point de vu intéressant : je te rassure, en France aussi c'est parti pour ne pas être triste...

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89 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 9 Mai 2014 - 13:52

Duc de Vierzehnheiligen a écrit:
- en 1914, la Belgique est la 5ème puissance économique mondiale en termes absolus; ce qui en fait vraisemblablement le pays le plus riche par tête à l'époque. L'agression allemande (et le pillage systématique du pays) l'a ruinée durablement. Elle ne s'en est jamais remise. La Belgique n'était donc pas si "petite" que cela


... son armée, en revanche, n'était pas du tout équivalente à sa puissance économique ... Militairement, la Belgique était bien un "petit" pays.


http://histoire-militaire.pagesperso-orange.fr/photos/1gm19.htm

http://www.passionmilitaria.com/t6517-le-soldat-belge-de-1914-1918

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90 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 9 Mai 2014 - 14:09

Il ne faut pas oublier que les divisions belges étaient plus étoffées que les divisions françaises et qu'elle ne représentaient que le corps de bataille mobile d'une armée qui comptait beaucoup sur la défense de puissantes place fortes. Ceci dit, cela n'épuise pas la comparaison :

Population française en 1914 : 37,5 millions
Population belge en 1914 : 7,5 millions
Rapport entre les deux pays = 5 pour 1 environ

Effectifs de l'armée française en 1914 après mobilisation : 3 580 000 (sans compter les unités de garnison dans les colonies)
Effectifs de l'armée belge en 1914 après mobilisation : 350 000 hommes
Rapport entre les deux pays = 10 pour 1 environ

La comparaison vaut ce qu'elle vaut, car la France maintient un effort militaire très important par rapport à sa population à l'époque, effort que la Belgique n'avait pas les mêmes raisons de faire... croyait-elle !

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91 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 9 Mai 2014 - 14:18

A l'exception de quelques grosses forteresses (qui se feront néanmoins "aplatir" par l'artillerie - très - lourde allemande), l'équipement était également déficient y inclus des uniformes totalement désuets (mais la France ne fait pas mieux en 1914...)

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92 Re: Apocalypse Première Guerre Mondiale le Ven 9 Mai 2014 - 14:23

Dominique Guillemin a écrit:Il ne faut pas oublier que les divisions belges étaient plus étoffées que les divisions françaises et qu'elle ne représentaient que le corps de bataille mobile d'une armée qui comptait beaucoup sur la défense de puissantes place fortes. Ceci dit, cela n'épuise pas la comparaison :

Population française en 1914 : 37,5 millions
Population belge en 1914 : 7,5 millions
Rapport entre les deux pays = 5 pour 1 environ

Effectifs de l'armée française en 1914 après mobilisation : 3 580 000 (sans compter les unités de garnison dans les colonies)
Effectifs de l'armée belge en 1914 après mobilisation : 350 000 hommes
Rapport entre les deux pays = 10 pour 1 environ

La comparaison vaut ce qu'elle vaut, car la France maintient un effort militaire très important par rapport à sa population à l'époque, effort que la Belgique n'avait pas les mêmes raisons de faire... croyait-elle !
Tout à fait correct; la Belgique a une armée plutôt petite; elle n'a pas mobilisé des forces comparables à celles de ses voisins. Ce qu'elle fera en 1940 (du moins en quantité) sans résultat probant non plus...

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