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Les Guerres de Bourgogne (Vae Victis n°115)

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Une question à la lecture des règles :
- au tir, peut-on tirer en diagonale entre 1ère ligne et aile ?

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2 Les guerres de Bourgogne le Mer 5 Mar 2014 - 20:07

Lannes1800 a écrit:Une question à la lecture des règles :
- au tir, peut-on tirer en diagonale entre 1ère ligne et aile ?

Oui.
Exemples : des Arbalétrier suisse ayant une distance de tir de 1 à l'aile gauche peuvent tirer sur la 1ère ligne et/ou l'aile gauche du camp bourguignon. Dans les faits ce sont surtouts "ceux d'en face" (la menace immédiate) qui recoivent les tirs, soient l'aile droite et la 1ère ligne bourguignonne.
Un Archer anglais ayant un DdT = 3 situé dans une aile de son camp peut arroser toutes les zones tactiques adverses.
On peut discuter sur les DdT mais il s'agit de faire simple et rapide... Cool

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J'ai ajouté la couverture dans le premier message. Ce fil sera désormais l'endroit idéal pour parler du jeu et répondre aux questions. Merci.


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Merci Fred. Je pense que les parties endiablées vont démarrer ce week-end et que les questions vont arriver (pas trop j'espère) !

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Philippe Hardy a écrit:
Exemples : des Arbalétrier suisse ayant une distance de tir de 1 à l'aile gauche peuvent tirer sur la 1ère ligne et/ou l'aile gauche du camp bourguignon.

Tu voulais dire la 1ère ligne et/ou l'aile droite du camp bourguignon ? Soit celui qui est en face ou à côté

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Un tireur ayant un DdT=1 situé dans les 2 ailes et la 1ère ligne d'un camp peut tirer dans les 2 ailes et la 1ère ligne de l'autre camp. Si DdT= 2, il peut aussi tirer sur la 2ème ligne adverse et si DdT=3, on inclue la 3ème ligne. Si le tireur avance après combat, ou suite à un mouvement tactique, dans le camp adverse, la DdT est comptabilisée à partir de sa nouvelle position.
C'est par simplicité que je propose cette règle : libre à chacun - les figurinistes peut être, habitués au mètre ruban - à considérer qu'on peut tirer depuis une aile sur l'aile adversaire directement en face et sur la 1ère ligne ennemie. De la même façon on peut tirer depuis une première ligne sur les 2 ailes et la première ligne de l'adversaire.
L'esprit c'est que les ZT ne sont pas figées et que dans la réalité les troupes se déplacent pour tirer et reviennent à leur position de départ (archers anglais qui harcèlent les chevaliers français puis reviennent sous la protection des hommes d'armes anglais, ou arbalétriers suisses qui s'avancent et harcèlent les bourguignons et reviennent vite sous la protection des carres suisses).

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Un truc qui serait super ce serait un cr avec des exemples de résolutions de bataille...j'ai plein d'hésitation sur leur déroulement.

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Il y a un exemple dans VV mais je suppose que si tu poses cette question c'est qu'il n'est pas suffisant ; manque de place oblige, j'ai dû faire court.
Je te propose la chose suivante : fais une bataille et à chaque étape où tu rencontres des problèmes ou qui pose question, j'essaierai de te répondre au mieux...ça servira aussi pour d'autres joueurs.
Bon, il se peut que je ne sois pas hyper réactif (2 anni ce week-end thumbs up ) et que ta partie s'éternise, mais je ferai au mieux  Smile

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OK, je teste le jeu avec mon fils ce week-end.
Pour la réactivité peu importe.

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Je ferais également une partie la semaine prochaine. J'essayerai de poster un compte rendu complet...Le week end prochain (pas avant, je n'ai pas de PC).

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Tu es à fond niveau CR dis donc  Wink 


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Voui quand j'ai le temps d'en faire Wink

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Pour moi, juste une question pour lever un doute : les unités dans une aile qui reculent vont en ZR directe. C'est donc une position dangereuse. Cependant en cas de victoire, prise de flanc possible voire contournement en passant sur les arrières. C'est donc avantageux et une zone à couvrir. Cruel dilemme

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Oui, ces unités reculent en ZR si elles sont contraintes...mais sont en bonne position pour une attaque de flanc ! Les Suisses ne reculent pas, quelle que soit la ZT dans laquelle ils se trouvent ; des durs quoi !

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Les pions corrigés sont en ligne (rubrique Files) sur BGG.


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Bonjour,

Bon, à la lecture des règles, c'est un peu fouilli. Elles auraient mérité une belle réorganisation pour être mieux exploitable (par exemple ne parler que du mouvement opérationnel dans le chapitre sur le mouvement, ce qui évite de commencer à se perdre entre l'aspect bataille et l'aspect opérations).

D'autre part j'avoue qu'après cette lecture un peu compliquée des règles, après le déploiement initial sur la carte, j'ai eu du mal à me mettre dedans, je ne voyais vraiment pas ce qu'il fallait faire : "heu...bon...heu...je fais quoi maintenant pour gagner ?"

Car mine de rien, les objectifs sur la carte semblent peu pour obtenir les 30 points surtout si ceux qu'on tient ne rapporte rien (vu qu'on commence à 0 PV malgré plusieurs objectifs stratégiques en poche). Il reste la possibilité de remporter victoire sur victoire...Mais là je commence aussi sérieusement à douter de la faisabilité de la chose : mes plus gros combats n'ont pas permis d'obtenir les 2 PV de victoire car l'un des camps était toujours un peu en dessous des 10 points de force.

Ensuite, dans l'article historique, j'ai lu qu'un des reproches à Charles le Téméraire c'est qu'il n'a pas porté la guerre chez les Suisses, mais qu'il l'a acceptée chez ses alliés, et qu'il était dénué de tout talent militaire. Pourtant, il dispose d'une des meilleures valeurs tactiques, lui permettant de sélectionner de nombreux marqueurs tactiques.

De même, en débutant la partie, je me suis dit "je vais porter la guerre en Suisse Mouhahahahahahahahahahaha (rire diabolique)". Et là, amère constatation, pas de points de victoire en Suisse. La seule chose qui puisse rendre la chose intelligente c'est de bloquer les points de renfort.
Pourtant il s'agit clairement d'une guerre contre la Suisse. L'occupation d'une partie du pays n'aurait-elle pas aidé des négociations ?

Enfin, au niveau des sièges, je pense que potentiellement la table de combat ne me parait pas des plus adaptées : j'assiège une garnison sans général.
- Tour 1 : tir réussit. Attaque en 3/2. 1 perte chez le défenseur.
- Tour 2 : tir raté. Attaque en 1/2. 3 pertes chez l'attaquant ! Heu...Je pense personnellement que j'aurais rappelé mes forces avant de remarquer que le combat était franchement en sens unique. D'autre part, je croyais avoir fait une brèche au tour 1, pendant lequel mes troupes s'étaient infiltrées et avaient infligé une première déconvenue à l'ennemi. Pourquoi diable se sont-elles retirées ?
Et pourquoi ne peut-on pas simplement faire crever de fin les troupes ?

Enfin voilà pour le moment j'ai eu un peu de mal à me mettre dedans. Je retente la semaine prochaine parceque mine de rien, le sujet est intéressant (vachement plus que la guerre de cent ans).

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Semper Victor a écrit:Les pions corrigés sont en ligne (rubrique Files) sur BGG.
il y a 3 pions errata

vont-ils être édité "en dur" dans le prochain VV Wink 

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18 Commentaires suite à CR de partie le Dim 23 Mar 2014 - 14:24

Bonjour, je te remercie pour ce retour, mes réponses et remarques en gras :

"...lecture un peu compliquée des règles..."
J'ai souhaité traiter deux échelles - stratégique et tactique -, ce qui complexifie un peu la règle.

"..les objectifs sur la carte semblent peu pour obtenir les 30 points..."
20PV sur la carte et il est indispensable de gagner des batailles/sièges et de neutraliser les alliés de l'adversaire pour obtenir un niveau de victoire historique. Un adversaire qui se dérobe sera compliqué à jouer, mais quel intérêt ?

"...Charles le Téméraire...était dénué de tout talent militaire. Pourtant, il dispose d'une des meilleures valeurs tactiques, lui permettant de sélectionner de nombreux marqueurs tactiques."
Oui, grâce à ses troupes variées il avait la possibilité de nombreuses combinaisons tactiques, mais le fait qu'il ait un large choix (capacité tactique = 4) ne signifie pas qu'il fasse les bons choix. De fait, il s'est très souvent fourvoyé.

"...pas de points de victoire en Suisse. La seule chose qui puisse rendre la chose intelligente c'est de bloquer les points de renfort."
Il s'agit pour les deux protagonistes de contrôler la Savoie et la Lorraine. Seuls 2PV sont à prendre en Bourgogne ou en Suisse. OUI, la conquête de zones à point de renfort est une stratégie indirecte payante pour supprimer l'adversaire.


"...la table de combat ne me parait pas des plus adaptées : j'assiège une garnison sans général."
Oui, l'intérêt du général pour les sièges de cette guerre est limité. Seul Diesbach a eu une légère influence.

"Et pourquoi ne peut-on pas simplement faire crever de faim les troupes ?"
Pace que les sièges de cette guerre n'ont jamais duré plus de deux mois soit un tour de jeu.

"Je retente la semaine prochaine parceque mine de rien, le sujet est intéressant (vachement plus que la guerre de cent ans)."
C'est vrai et je te remercie de te remettre sur l'ouvrage  tongue

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19 pions en dur le Dim 23 Mar 2014 - 14:35

emmanuel a écrit:
Semper Victor a écrit:Les pions corrigés sont en ligne (rubrique Files) sur BGG.
il y a 3 pions errata

vont-ils être édité "en dur" dans le prochain VV Wink 

Je m'excuse de ces oublis... Embarassed 
Les pions sont téléchargeables sur le site VV et sur BGG.
Vu le faible nombre de pions sur une planche, ça signifie que le "petit copain concepteur" suivant devra se débrouiller avec 105 pions..et hop, un mécontent de plus  Wink ça m'étonnerait donc.
Qui n'a jamais donné un petit coup de crayon sur un pion ?

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Merci de tes réponses Philippe. Pour ce qui est des échelles et de la complexification de la règle je pensais plus à l'organisation globale de la règle qui n'est pas des plus claire.
Sinon j'aime l'idée d'avoir un module tactique et je ne suis pas contre une règle complexe tant qu'elle est bien organisée et qu'on s'y retrouve ^^

Je te tiens au courant de ma prochaine partie (ce soir je pense).

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Ok Vince. Comme la conception de jeux est un "processus apprenant" comme dirait l'autre, n'hésite pas (et les autres joueurs) à me faire des suggestions sur la structure de cette règle ; j'ai dans l'idée de l'utiliser pour une autre simulation...autant profiter de tous ces playtesteurs ;-)

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A ce niveau j'aurais simplement préféré avoir un gros chapitre avec l'ensemble de la partie tactique et non plusieurs points disséminés dans le reste des règles comme pour le mouvement.

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Bonsoir

Je relance donc une partie.

Plan Bourguignon :
De Blamont doit s'emparer du Duché de Lorraine pendant que Jean de Savoie et Philippe de Gingins doivent faire une démonstration en Suisse afin d'y attirer leur armée.

Plan Suisse :
Tenir avec des garnisons et envoyer l'armée à l'aide des alliés Suisse et battre les armées Bourguignonnes séparées.

Le début...

De Blamont s'enfonce en Lorraine sans résistance pendant que les deux autres troupes restent l'arme au pied pour mettre les Suisses en confiance.
Ces derniers partent vers le Nord pour détruire l'armée de Blamont.

Mais alors, J. De Savoie lance une offensive vers Sion, qui tombe après un mois de siège et d'assaut incessant.

Scharnachtal fait demi tour en urgence et revient sur Berne, menacée.
Les Bourguignons, en sous nombre, rrassemblent leurs forces.

Les Suisses attaquent à Fribourg. Mais Jean de Savoie, qui dispose d'environ 12 000 hommes à opposer aux 16.000 Suisses, va utiliser une tactique originale mais dangereuse.

Il va ériger une ligne de défense composée dun fossé et d'une palissade, à l'abri de laquelle il cachera soigneusement ses arbalétriers.

Les Suisses attaquent alors une première fois tout en tournant les flancs de l'armée Bourguignonne. Ces derniers, à l'abri derrière leurs fortifications, parviennent à repousser le premier assaut Suisse.

Soudain, les arbalétriers se découvrent et font subir un feu terrible sur les hallebardiers qui tentent de tourner la droite Bourguignonne. Ils sont taillés en pièces et refluent en desordre.

Toutefois une partie des piquiers suisses envoyés sur le flanc droit debouchent et attaquent violemment, repoussant un régiment complet d arbalétriers qui sont mis en déroute.

Mais Jean de Savoie stoppe calmement l'offensive sous une pluie de traits.

Scharnachtal doit se résoudre à l'évidence : il n'a pu enfoncer les lignes Bourguignonnes et a subit des pertes terribles. 7 000 Suisses sont tués et blessés contre 4 000 Bourguignons.

On est alors à 13 pv pour les Bourguignons et 0 pour les Suisses.


Question subsidiaire :
Je suis défenseur dans une bataille ; qui tourne en ma faveur ; je ne peux pas contre attaquer ?

La Lorraine est sous contrôle Bourguignon sans un seul combat. Elle reste un allié indéfectible des Suisses ?

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Ah bah forcément. Quand je disais que la règle était pas forcément bien organisée.
La règle concernant l'interdiction de pénétrer en Lorraine aurait été mieux dans le scénario.
Ça m'aurait évité trois tours pour rien avec De Blamont.

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Donc j'ai retiré les marqueurs contrôle de Lorraine. De Blamont est resté en position à Hericourt.

Puis Richard de Lorraine fait son apparition à la tête d'une armée qui fait sa jonction avec leurs alliés autrichiens et allemands. Il dispose alors de 10 000 piquiers et 2 000 chevaliers.

Mais c'était sans compter avec l'arrivée de Charles le Téméraire qui l'attaque dun côté, rapidement rejoint par De Blamont.

Les Bourguignons disposent d'une immense armée composée de 4 000 chevaliers, 12 000 archers et arbalétriers et 8 000 piquiers. Le tout appuyé par de nombreux canons.

Après une intense préparation d'artillerie (concentrée en une grande batterie) la gauche lorraine s'effondre. Le centre souffre. Puis c'est une pluie de flèches qui obscurcit le ciel et fauche les piquiers les uns après les autres.

Soudain, alors que Charles fait avancer son infanterie au centre, de Blamont charge à la tête de la chevalerie bourguignonne et écrase les chevaliers lorrains dont aucun n'en réchappe.

Au centre les piquiers allemands et lorrains s'enfuient devant ce carnage.

En trois heures de combat, l'armée Lorraine est totalement détruite. Charles ne compte qu'un petit millier de tués et blessés.

Cette terrible défaite jette un froid chez les alliés suisses.

Dans le même temps, Jean de Savoie se prépare à une nouvelle bataille contre Scharnachtal.

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