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Analyse geoplitique sur l'Ukraine

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1 Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Lun 7 Avr 2014 - 4:40

Pour ceux que cela interesse...:

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2 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Lun 7 Avr 2014 - 7:57

Super intéressant et très clair. Merci pour le lien.
A quand la géopolitique du Québec ?

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3 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 9 Avr 2014 - 12:53

Très intéressant. Merci  ^^ 

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4 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 9 Avr 2014 - 20:20

Bonjour,
Voilà 17 ans que je vis à Kiev, ça m’intéresse donc et je ne peux m’empêcher de réagir, même si je reconnais que le fait d’avoir vécu un évènement de l’intérieur n’en donne pas une absolue connaissance.
Intéressant cette vidéo, certes, mais un peu n’importe quoi sur la fin. C’est incroyable de toujours voir une manipulation des foules par je ne sais quels « mystérieux services secrets » de je ne sais pas qui, américains ou autres. En fait j’ai l’impression qu’on est tellement informe qu’on voit les choses « à l’envers » : l’occident, américains et autres ont surement un intérêt dans la révolution ukrainienne, d’accord, l’on peut être aide, bof, mais surement pas initié. Tout le monde a été surpris par l’ampleur du mouvement, et sa vitesse. Les ukrainiens eux-mêmes,  d’être si nombreux place de l’indépendance les premiers jours. Rien de « curieux » la dedans !!
Ca été un mouvement populaire, spontané, (sans guillemets cyniques) et pacifique les premiers jours. Cela c’est envenime quand les policiers, les berkouts, ont voulu disperser la foule a « Maidan ». Mais cette fois les gens ont voulu  résister. Alors sont arrivés tous ceux qui savent ou/et peuvent se battre, des extrémistes aux supporters de foot, en passant par les clubs sportifs (dont un dont je fais partie), et tant d’autres, juste pour aider. Et pourtant croyez-moi, se révolter ici ce n’est pas rien, car la police ne plaisante pas : C’est risquer sa vie, tout simplement, et au minimum aller à l’hosto. Et ça, ça peut pas se « préparer » cyniquement par des « agents de l’étranger payeur ».
Par la suite une énorme, et très émouvante chaine de solidarité c’est formée pour aider les  héros  de Maidan. Si il y a eue de l’aide financière de qui que ce soit et bien ça pas du être lourd, car croyez moi que tout était bien en système D, il n’y a qu’à regarder les vidéos pour le voir.
Jamais de ma vie j’ai vu un élan pareil, une ambiance aussi déterminée et chaleureuse. Pas du tout des bandes d’extrémistes qui terrorisaient tout le monde, loin de là. Il faut savoir qu’a 20 mètres des barricades, rue Kreshiatic, les magasins marchaient normalement !! Pas de vandalisme, de violence gratuite, ect…
Et la situation à Kiev maintenant est très calme. Pas de bandes armées qui courent dans les rues, et surtout, pas d’épurations, de vengeance ou autre, et ça c’est vraiment la preuve que ce peuple est pacifique. Pas d’extrémistes « qui échappent à tout control », c’est juste faux. Dire avec un petit sourire de « moi je sais »  que ce peuple s’est révolté par incitation des états unis, que quelques types aient pu provoquer ça, c’est vraiment incroyablement méprisant. Cette histoire des 10 etudiants Kurdizes !! Franchement 10 types qui viennent « étudier » comment on fait une révolution… Smile 
Non, les gens qui se sont revoltes ici ont un cerveau, ce sont des gens intelligents, qui savent penser tout seul,  et qui ont dit non à la dictature qui voulait les faire entrer dans le giron d’un régime poutinien. Et avec ça un ras le bol général contre les mafieux au pouvoir. Pour une fois le peuple a dit non. Il s’est battu, a souffert et a gagné, que pascal marchand et tous les « spécialistes »  Embarassed  ne leur volent  pas cet honneur.
Voilà, pardonnez ce long mail, je voulai les défendre.

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5 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 9 Avr 2014 - 20:26

merci pour ce témoignage, Pascal.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.bir-hacheim.com

6 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 9 Avr 2014 - 21:52

Les gens ne veulent pas comprendre car ils pensent que l'Ukraine n'est qu'une excroissance de la Russie et non pas un pays en soit.

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7 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 9 Avr 2014 - 22:36

Bonjour Pascal ,

Que penses tu de la conversation entre C.Ashton et le ministre des Affaires Étrangères estonien qui a été piraté et mise en ligne vraisemblablement par les russes?

> Cette conversation a été authentifié officiellement par l'Estonie que l'on ne peut soupçonner de sentiment pro-russe
> Cette information a été totalement black-outée en France (c'est d'ailleurs hallucinant) et plus généralement en "Occident" alors que les propos tenus remettent en cause une grande partie des évènements ....

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8 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Mer 9 Avr 2014 - 22:42

Est il vrai qu'il n y eut aucun mort parmi les membres Pravyi Sektor et de Sloboda lors du massacre de Maidan alors qu'ils étaient en première ligne ? La grande majorité des victimes étant des manifestants "apolitiques" et le reste des flics ....
C'est également une information (rumeur?) étrange qui circule ....

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9 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 10 Avr 2014 - 11:17

Bonjour Pascal,

je ne conteste ni ton témoignage ni la spontanéité du soulèvement populaire, ni même les qualités dont ont fait preuve les manifestants, mais je ne suis pas persuadé que ce soit la rue la seule ni la principale cause du départ du président ukrainien.
Je ne connais pas le dossier et n'ai pas de thèse à défendre, mais ai du mal à croire qu'un dictateur quitte sa place si quelqu'un (en interne ou en externe) ne lui a pas sérieusement savonné la planche ...

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10 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 10 Avr 2014 - 11:35

Bonjour Francis
Pardon mais je vois pas trop ce que tu veut dire par "si quelqu'un (en interne ou en externe) ne lui a pas sérieusement savonné la planche "
Je trouve qu'il a ete vire d'une facon simple et classique: la rue ne cede pas, ses proches le lachent ou s'enfuient, son parti le desavoue...Bref il s'enfuit a son tour car il n'a plus, de fait, aucun pouvoir.

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11 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 10 Avr 2014 - 11:37

superben a écrit:Bonjour Pascal ,

Que penses tu de la conversation entre C.Ashton et le ministre des Affaires Étrangères estonien qui a été piraté et mise en ligne vraisemblablement par les russes?

> Cette conversation a été authentifié officiellement par l'Estonie que l'on ne peut soupçonner de sentiment pro-russe
> Cette information a été totalement black-outée en France (c'est d'ailleurs hallucinant) et plus généralement en "Occident" alors que les propos tenus remettent en cause une grande partie des évènements ....

bonjour,
Pour la conversation entre Ashton et Paet, je n’en pense pas grand-chose. Ce sont deux diplomates de 2 pays différents qui parlent ensemble, donc ce n’est pas une conversation « libre », sans influence ni arrière-pensée. Ensuite ils disent « il y a de fortes présomptions » et « si c’est vrai c’est gênant », pas « on sait on a des preuves formelles».  Pour moi ce n’est pas une affirmation de quoi que ce soit, mais plutôt la peur que ce soit vrai.
Je ne vois pas pourquoi on dit que cette information a été black outée puisque tout le monde est au courant, et que perso je n’ai pas spécialement cherché à l’être. C’est une info dispo facilement sur le net, et qui l’a été rapidement, les russes s’en sont fait un plaisir.



Dernière édition par pascal le Jeu 10 Avr 2014 - 11:54, édité 1 fois

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12 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 10 Avr 2014 - 11:49

superben a écrit:Est il vrai qu'il n y eut aucun mort parmi les membres Pravyi Sektor et de Sloboda lors du massacre de Maidan alors qu'ils étaient en première ligne ? La grande majorité des victimes étant des manifestants "apolitiques" et le reste des flics ....
C'est également une information (rumeur?) étrange qui circule ....

Pour ta dernière question concernant le massacre, je précise que je n’étais pas sur place au moment des faits. Je ne sais que ce que qui s’est dit immédiatement après le drame, et qui semblait être alors une évidence.
Les tirs de snipers douteux concernent surtout ceux qui ont eue lieu sur la rue qui monte de Maidan au quartier du parlement. Ces faits se déroulent alors que les manifestants viennent de repousser la police un peu partout. La voie est donc libre. Les autorités, qui n’ont pas vraiment fait preuve d’une grande cohésion tout au long des combats, s’affolent, c’est ma conviction. Ils établissent des tireurs des forces spéciales (les types avec un brassard jaune sur les vidéos), mais aussi des berkouts « normaux », en haut de la rue et sur les hauteurs bordant celles-ci. Et ils canardent a tout va, a la kalachnikov et au fusil à lunette.
En voyant ça, la foule des opposants reflue au bas de la rue, un peu avant le petit pont qui la traverse. Et là, des types restent sur place et/ou continue à avancer, je pense que personne ne saura jamais pourquoi. Beaucoup ont du se sentir coinces. Puis d’autres sont venus les secourir, et pour protéger les infirmiers qui venaient donner les premiers soins. Sur le trottoir opposé d’autres ont avancé aussi dans l’espoir d’allumer des feux pour gêner les tirs qui partaient du haut de la rue. Je crois qu’à partir de ce moment les tirs très précis ont commencés. Ma conviction c’est que les policiers ont placés des snipers avec ordre de tuer si les opposants franchiraient une certaine ligne, c’est ce qu’il s’est passé.
Il est donc à mon avis pas exact de dire que les membres Pravyi Sektor étaient en première ligne et n’ont pas été touches, comme « épargnés », tout comme de garantir qu’il n’y avait pas de leurs sympathisants parmi les victimes. Je n'ait pas specialement d'affinites envers eux, hein, je dis juste mon interpretation.

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13 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 10 Avr 2014 - 11:53

Merci beaucoup pascal.

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14 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 10 Avr 2014 - 12:00

pascal a écrit:Bonjour Francis
Pardon mais je vois pas trop ce que tu veut dire par "si quelqu'un (en interne ou en externe) ne lui a pas sérieusement savonné la planche "
Je trouve qu'il a ete vire d'une facon simple et classique: la rue ne cede pas, ses proches le lachent ou s'enfuient, son parti le desavoue...Bref il s'enfuit a son tour car il n'a plus, de fait, aucun pouvoir.

Désolé si je n'ai pas été clair. Je pense que lorsqu'un dictateur, qui par nature n'hésite pas à employer la force contre des manifestants, quitte le pouvoir, c'est qu'il subit des pressions de son entourage et/ou d'un ou plusieurs pays étrangers. Des gens du sérail ou des gouvernements extérieurs (souvent les deux) utilisent les manifestations pour le chasser du pouvoir.
A mon sens - et je ne prétend pas être un expert en ce domaine - cela explique pourquoi Khadafi, Ben Ali ou Moubarak ont "sauté" alors que d'autres dirigeants sont restés en place. Les 3 dictateurs éliminés étaient vieux et en fin de règne : des personnes bien placées dans le régime leur ont probablement poussé vers le départ pour prendre leur place (avec influence extérieure dans le cas Libyen).

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15 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 10 Avr 2014 - 12:54

Je suis d'accord avec ton analyse, a la nuance pres que je pense que les pressions de toutes sortes, les recuperations- voire manipulations - , ainsi que les "desertions des proches du pouvoir" sont des consequences des manifestations et non leur cause.
Je pense donc que la rue est la principale cause du depart du dirigeant.

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16 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Jeu 10 Avr 2014 - 15:30

Zirconium a écrit:Merci beaucoup pascal.
C'est moi qui vous remercie de votre attention.

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17 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Ven 11 Avr 2014 - 3:08

Francis Marliere a écrit:
pascal a écrit:Bonjour Francis
Pardon mais je vois pas trop ce que tu veut dire par "si quelqu'un (en interne ou en externe) ne lui a pas sérieusement savonné la planche "
Je trouve qu'il a ete vire d'une facon simple et classique: la rue ne cede pas, ses proches le lachent ou s'enfuient, son parti le desavoue...Bref il s'enfuit a son tour car il n'a plus, de fait, aucun pouvoir.

Désolé si je n'ai pas été clair. Je pense que lorsqu'un dictateur, qui par nature n'hésite pas à employer la force contre des manifestants, quitte le pouvoir, c'est qu'il subit des pressions de son entourage et/ou d'un ou plusieurs pays étrangers. Des gens du sérail ou des gouvernements extérieurs (souvent les deux) utilisent les manifestations pour le chasser du pouvoir.
A mon sens - et je ne prétend pas être un expert en ce domaine - cela explique pourquoi Khadafi, Ben Ali ou Moubarak ont "sauté" alors que d'autres dirigeants sont restés en place. Les 3 dictateurs éliminés étaient vieux et en fin de règne : des personnes bien placées dans le régime leur ont probablement poussé vers le départ pour prendre leur place (avec influence extérieure dans le cas Libyen).

La comparaison avec Khadafi, Ben Ali ou Moubarak me semble mal venue .. L'Ukraine était une démocratie certes très imparfaite , corrompue et clientéliste mais une démocratie avec une opposition politique, un Parlement multi partis, des élections , des médias d'opposition . Ianoukovitch fut élu et ce fut même une alternance politique avec son prédécesseur. C'est également pourquoi je suis extrêmement circonspect que des fonctionnaires de Police armé de fusil de sniper aient accepter d'ouvrir le feu pour tuer (nombreux headshots d'après les médias en France). C'est d'ailleurs en contradiction avec le fait que la Police se soit battue mollement comme tu l'as souligné. Pour rappel , lors de l'effondrement des régimes communistes (La Roumanie étant clairement à part) en 1989 il n' y eut aucun massacre de ce genre , ni lors du putsch contre Gorbi , les soldats et policiers refusant simplement les ordres de leurs supérieurs.

Aujourd'hui l'Ukraine n'est plus une démocratie car le régime ne tire sa légitimité que de la rue et la rue n'est pas la démocratie. Quand aux nouvelles élections, vu l'escalade incontrôlable en cours elle ne sont pas pour demain

ENsuite pour la conversation entre le Ministre des Affaires etrangères estonien et Ashton , il affirme qu'il y a des preuves ce ne sont pas des hypothèses ... bien sur on peut toujours revenir sur ces paroles comme il l'a fait. Ceci dit cette conversation montre la sincérité (sans ironie) de l'UE sur le sujet mais une certaine naiveté aussi. ET cette infos n'a pas été diffusée en France : ni au JT , ni dans les grands journaux ....au contraire de l'anecdotique et sans importance "Fuck the EU !!!!" de l'ambassadrice américaine dont on a fait les choux gras.

Mon opinion sur le sujet et que l'UE et les USA ont tenté par du Softpower de se rapprocher de l'Ukraine . La Russie a fait du softpower en moins subtile (pret de 17 milliards) . Puis avec l'escalade des manifs populaires à Kiev, l’extrême droite y a vu une opportunité politique ... Rappelons enfin que la veille du massacre , Ianoukovitch a quasiment cédé sur tout à l'opposition démocratique dans un accord officiel validée par l'UE,....que l'extreme droite n'a pas accepté ... Bizarrement le lendemain il y a le massacre de Maidan ,dont aucun membre d’extrême droite ne semble avoir été victime (info glanée dans "C dans l'air", donc ca reste du "on dit") . Ensuite c'est la boite de Pandore du nationalisme qui s'ouvre , ukrainophone d'abord ( première loi votée : suppression du russe comme langue nationale --> mort sociale de de 40% de la population), puis russophone ..... On connait la suite ... Well done et c'est pas fini . Si il y a quelqu'un encore qui croit que Poutine va se coucher, c'est vraiment le dernier des cons .. enfin bon y en avaient qui croyaient que les USA défendraient la Géorgie .. alors je ne m'étonne plus de rien ...

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18 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Ven 11 Avr 2014 - 9:11

Desole superben mais je ne suis pas d'accord avec toi, je pense que tu trompes completement, sauf pour la comparaison avec d'autres pays, c'est toujours difficle c'est vrai.
deja dire que l'ukraine c'etait une democratie, c'est faux, mais vraiment faux. Ici c'etait un pouvoir 'pyramidal' mafieux, c'est a dire que l'appareil d'etat dans son entier est embringue dans un systeme destine a piller le pays qu profit des oligarques. Donc tout est organise la dessus, et tout le monde devient victime et coupable. L'opposition? elections?, non, c'est une plaisanterie, ca n'a jamais marche, comment peut tu dire ca! des que quelqu'un s'approchait trop pres du pouvoir, il prenait cher. Les oligarques ont pilles le pays avec une arrogance incroyable depuis que Ianoukovicth etait au pouvoir. Tu vas quand meme pas croire qu'apres avoir edifie un regime pareil, il allait partir tout simplement apres des elections defavorables? non, il etait la pour durer, comme Poutine.
Je te parles meme pas de la notion "d'etat de droit", les ukrainiens n'ont jamais su ce que c'etait.
ensuite j'ai dit que la police manquait de cohesion pendant les affrontements, mais n'etait pas molle, bien sur que non. la, on s'est focalise sur les derniers tirs de snipers, parcequ'ils sont intervenus alors que tout etait finis et que les combats ne se deroulaient plus que la. mais pendant tout les affrontements, la police a ete extremement violente et parfois incroyablement sadique, et je dois dire que les tirs a balles reels ont eue lieu depuis le debut. ils etaient juste plus sporadiques. Il faut pas oublier aussi la repression qui sevissait en dehors de maidan, ou les milices civils d'etat sevissaient, les 'titouchkis". On a du mal a compter le nombre de disparus et tues, ainsi que battus et envoyes a l'hosto par eux.

Il n'y a aucune "escalade incontrôlable en cours" en ce moment. tout est calme a kiev, mais aussi dans les autres villes. va sur les forums ukrainiens pour le constater, il y a des videos tres droles de donietsk ou odessa ou les gens plaisantent la dessus.

Pour la conversation des 2 diplomates, l'info a ete largement diffuse. Je parlai pas bien sur du JT, franchement qui regarde cette merde en pensant qu'ils informent? non je parlai de la toile. maintenant que ca gene l' EU, je suis d'accord avec toi. mais je dois te dire que meme si c'etait vrai, ca remet rien en cause. ca veut juste dire qu'il y avait des assassins parmi les opposants et qu'il faudra les punir. ca remet pas en cause l'elan de liberte et le combat pour des millions de gens.

bien sur que les etats unis, l'eu, la russie veulent l'ukraine, des morceaux, se battent pour ca, ect...

Je continu dans un autre post pour pas faire trop long...



Dernière édition par pascal le Ven 11 Avr 2014 - 9:45, édité 2 fois

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19 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Ven 11 Avr 2014 - 9:43

l'accord entre les representants de l'EU et ianoukovitch, c'etait soit n'importe quoi et comme d'hab l'EU a voulu faire du vent, soit en fait pour dire au president ' c'est bon maintenant casse toi" la rue ne viendra jamais en arriere.
Comment peut tu croire un seul instant qu'apres 3 mois de combats les gens allaient accepter de voir le president au pouvoir organiser des prochaines elections? tu realises ce que ca voulait dire le laisser gagner, et mettre en place ce que tout le monde craignait, une repression terrible? qui serait alle l'arreter alors, fabius? une fois les barricades et la foule disperse, comment on aurait pu recommencer? accepter cet accord c'etait un suicide pour le peuple!
Et la fusillade, elle s'est pas produite par hasard. elle s'est produite parceque les opposants ont lances une offensive qui a reussi, au cri de la victoire ou la mort. et les policiers ont tires pour se proteger eux memes, et leurs chefs (et par extension le president qui prenait la fuite,) car entre eux et les opposants il y avait plus que 100 metres.
donc tout mettre le dos sur l'extreme droite c'est faux, reducteur. Je suis pas d'extreme droite mais c'est juste la verite. c'est pas l'extreme droite qui a refuse l'accord, mais tout le monde, crois moi. pravy sector sont une infime minorite, mise en avant par les journalistes car ils sont demonstratifs et ca arrange les russes. il y a aucun membre de l'extreme droite au pouvoir actuellement.
apres dire s'ils ont eue des pertes ou pas, comment le dire, ils sont si peu nombreux, et ils ont recrutes a maidan, dans leurs sotnias. il y a eue surement des victimes parmi eux, comme dans toutes les sotnias.
la loi "langue russe"  (qui n'est pas passe au parlement) c'etait pas une loie qui interdisait le russe, mais ne la reconnaissait pas comme 2eme langue officiel, ce qui je le precise n'etait pas reconnu non plus sous ianoukovith. c'est une loi concernant les docs administratifs, pour decider s'ils seront en ukrainien ou russe, ca concerne pas du tout la langue, personne n'a jamais ete embete en ukraine s'il parle russe, et tout le monde parle russe a kiev,  evidement, ca a jamais ete un probleme pour personne.
40% de la population mort socialement a cause de ca, excuse moi mais je peut que te dire que c'est...vraiment faux.
aucune boite de pandore ne s'est ouverte, aucun courant extremiste n'a pris le pouvoir, les gens sont incroyablement calme. j'ose dire que si un pouvoir extremiste viendrait en tete de l'ukraine avec des lois repressives, le peuple se souleverait encore.
que ceux qui sont au pouvoir maintenant sont pas ideaux, d'accord. qu'on va se faire bouffer par les enjeux politiques, malheureusement surement. ca tournera comme en europe, ou les politiques nous enfument en permanence. mais fin du pouvoir mafieux, c'est deja ca. espoir pour un peuple, c'est bon a prendre. Et poutine, qu'il se couche ou pas pourra jamais faire oublier ca. il va faire de la pression sur l'ukraine pour longtemps, on le sait, et le pire c'est qu'il y aura toujours en europe, quelqu'un pour le defendre au nom des fameuses 'zones d'influences que se partagent l'occident et la russie", ce dont les gens qui souffrent au milieu se fouttent completement en fait. Mais poutine ca en reste pas moins un dictateur. Et c'est lui qui a peur, parceque tot ou tard les russes aussi on auront assez des mafieux, et ca independamment de toute consideration geopolitique, (je ne dis pas que c'est ce que tu fais superben, je parle pour les sapirs et autres specialistes), avec des explications faciles qui viennent expliquer les soit disants "dessous' d'une revolte populaire.

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20 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Sam 12 Avr 2014 - 15:37

Je trouve étonnant et éclairant que tu ne considères pas Svoboda comme un parti extrémiste (postes dans le gouvernement "transitoire" de vice premier ministre, ministre des finances, ministre de l'éducation, directeur du conseil national de sécurité, ministre de la défense,Procureur général et de nombreux autres postes subalternes).
Il s'agit pourtant d'un parti dont l'emblème est le Wolfangel ... qui fut l'emblème de la 2ieme Panzer Division "Das Reich" ... amusant .. C'est aussi un parti qui commémore chaque année la légion "ukrainienne" , unité SS ukrainienne ayant combattue au coté des nazis ... sympathique ....
Je passe sur les saluts nazis , apologie du régime nazi , utilisation du chiffre 88 (88 = H.H ) . Tout est disponible aisément sur le net

Je suis pour ma part également personnellement impliqué dans une ex-république de l'URSS puisque je suis marié à une lettone "de souche" (voir plus loin) . La lettonie est en fait une Ukraine en miniature avec une communauté de 35% de russophone. Je suis ainsi le témoin privilégié d'une russophobie que l'on a peine à imaginer en France . Le gouvernement letton ainsi prend régulièrement des mesures vexatoires contre la population russophone . Il essaye par exemple d’empêcher les commémorations du 9 Mai (8 mai en France). Il est ainsi interdit aux vétérans de 'Armée Rouge de revêtir leur uniforme ou leur décoration .. hallucinant !!! En revanche ce même gouvernement tolère avec bienveillance (certains ministres y ont participé ) une journée de la légion lettone (l'équivalent de nos braves LVF) à laquelle participent des milliers de lettons .

Enfin J'AFFIRME que l'interdiction du russe dans l'administration signe une mort social de milliers de personnes qui n'ont plus la possibilité par exemple de devenir fonctionnaire de rentrer dans la police, l'éducation , l'Armée ......etc Bien sur ce n'est pas dit comme cela , ils imposent juste des épreuves de langue lettone éliminatoires ...
Pour terminer, fait peu connus en France, des dizaine de millier de personnes en Lettonie sont apatrides (donc avec moins de droits encore que des Roms) bien que nés en Lettonie et ayant vécue toute leur vie en Lettonie. En effet la Lettonie n'accorde la nationalité qu'après des épreuves de lettons. Nos Palestiniens européens en quelque sorte .. y a pas à dire c'est beau.
Mes quelques (rares) contacts ukrainiens n'ont fait que confirmer cette russophobie généralisée également en Ukraine. Dommage que tu n'en fasses pas l’écho

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21 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Sam 12 Avr 2014 - 18:59

quand je parlai du gouvernement je pensai plus a pravy sector, parceque c'est de ca dont tu me parlai.
c'est vrai des membres de svoboda sont au pouvoir, c'est bien que tu ailles sur  wikipedia, mais bon...La plupart viennent de quitter ce gouvernement et d'autres sont restes en quittant ce parti. Ce qui est symptomatique, c'est que je les oublie, justement. Tout simplement parcequ'ici ont les considere pas comme tel, d'abord parceque tout le long des evenements ils n'ont pas ete aussi extreme et virulents que tu veuilles le faire croire, et ensuite parcequ'ils ont changes de discours ces derniers temps, et surtout parcequ'ici, faire parti d'un parti ca veut pas dire grand chose, les membres en changent souvent, (a part les dirigeants bien sur) mais bon ca va etre difficile d'expliquer ca...
alors les references a leurs symboles ici tout le monde s'en fout royalement, car ca n'a aucune consequence et ceux qui les brandissaient (car ces derniers temps...) sont ultra minoritaire,  et meme plusiuers de leur membres ont declares qu'ils n'etaient pas d'accord avec ces references. mais bon je suis pas la pour les defendre, se sont des symboles que je n'aime pas non plus. ils sont credites de 9 % d'intentions de vote. moins que notre extreme droite en france.

en france des personnalites comme gerard longuet, membre du gud, ou patrick buisson (FN) ont fait parti du gouvernement, c'etait dommage mais bon, les francais sont tous des fachos pour autant? voila, pour moi c'est pareil. ca me desole mais c'est pas representatif de l'ensemble.
si l'extreme droite que tu decris etait reellement au pouvoir, ca fait longtemps qu'on serait en guerre contre la russie, ou contre les gens de l'est. mais rien. au contraire, que des messages d'apaisement.
l'amnistie proposee par le gouvernement par exemple.
Ta reference et comparaison avec la lettonie n'a aucun sens.  je ne connais pas ce pays, et apparement tu n'y vis pas. mais je te crois et regrette que ca se passe comme ca la bas. moi je vis en ukraine, ET J'AFFIRME QU'IL N'Y A JAMAIS EUE de russophobie en ukraine. Comment se serait possible? les gens ont tous ici de la famille russe, ou du moins des amis. ici les veterans de l'armee rouge se promenent avec leur decorations. ici tout le monde parle russe. ils parlent quoi les lettoniens?
la "loi sur le russe" ne ferme pas du tout la porte aux russophones en ukraine, c'est juste ridicule de dire ca, viens le constater. si c'etait vrai il n'y aurait aucun russophone dans la police? l'administration? aucun fonctionnaire dans l'est? allons...Aucune mort sociale, (desole mais lire un truc pareil, c'est moi qui suit mort de rire) ici, ca fait longtemps que tous les docs sont en ukrainien, et les russophones travaillent dans l'administration, comme les autres. je vais pas faire l'echo d'un truc completement faux.
par contre, en menacant les ukrainiens avec son armee, alors la oui le kremlin est en train de developper une russophobie, et je trouve ca tres regrettable.
D'ailleurs je sais pas ou tu veut en venir? je passe sur le mot "eclairant" car c'est une insulte, je ne suis pas un facho, loin de la. Mais que veut tu dire? revolution menee par l'extreme droite, tous les ukrainiens des fachos? c'est exactement pour ca que j'ai reagi sur la video de lemarchand, je voulai juste dire que non, les gens qui se sont revoltes ne sont pas des extremistes comme le kremlin voudrait le faire croire, ou des pions d'agents speciaux... c'est toutes les couches sociales, tous les ages, tous les partis, sauf celui du president et les communistes.
c'etait surtout des milliers d'apolitique, luttant contre un pouvoir autoritaire. ca, apparement, ca derange, et je comprends pourquoi. se serait bien plus rassurant, parceque ca donne une excuse pour pas s'impliquer ou developper des theses de 'softpower', de penser que ces gens etaient en fait des fachos ou je ne sais quoi, des decerebres manipules, mais non, c'est pas la verite. c'etait toute la population, avec toutes ses qualites et ses travers, tous ses courants de pensee. Les gens, quoi.

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22 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Sam 12 Avr 2014 - 22:06

Effectivement je ne te connais pas et je ne me permets pas de te juger ou plutot positivement.
Quand je dis que c'est "éclairant" (c'est bien la première fois que l'on me dit que ce mot est insultant !!!) , c'est que je constate qu'il y a des conditions en Ukraine qui permettent à un parti d’extrême droite d'arriver à des postes de pouvoir importants ,par la force, avec l'assentiment de personnes "normales", apolitique ou ayant des idées politiques démocratiques modérés (comme toi), personnes qui se sentent même obliger de les défendre ou d'édulcorer la réalité de ce parti. Cela ,pour moi, démontre un glissement de valeurs inquiétant (non pas d'un individu mais de la société en générale) , mais ce n'est que mon avis

Car je répète :on parle d'un parti dont un des emblèmes est un symbole nazi et qui commémore les SS ukrainiens chaque année.

La comparaison avec le FN me semble, elle, très mal venue :
1) Si un seul de ces symboles apparaissaient lors d'une réunion publique ou si le FN commémorait la LVF, le parti serait immédiatement interdit et les gens seraient poursuivis pour apologie de crime de guerre et apologie de crime contre l'humanité
2) Le FN n'a jamais était au pouvoir et n'est pas près d'y arriver dans des conditions normales.
3) Tout membre du FN, dont des débordements ressurgissent sur la Toile (photos de salut nazi , tatouage de bon gout , etc etc) est immédiatement viré ...

Enfin j'ai vécu 6 mois en Lettonie, ma belle-famille est lettone et j'y vais une à deux fois par an. Je peux donc avoir un avis sur la question, tout comme sur la mort sociale par l'exclusion de la langue en Lettonie. Mais je te rassure , la plupart des russophones lettons, contraints et obligés , se mettent au letton et seuls une petite minorité est aujourd'hui apatride. La prochaine étape en cours est l'interdiction de l'enseignement en russe. On verra la suite en Ukraine , mais il est amusant que l'une des premières lois promulguée par le gouvernement "transitoire" (puis apparemment sous pression étrangères abrogée) fut la suppression du russe comme langue nationale . Tu as raison , aucune russophobie en Ukraine ....(ça devait aussi juste être mes oreilles lors de mes deux-trois discussions avec des ukrainiens)

Et oui wikipedia et Internet de manière générale , même imparfait, permettent rapidement de débusquer les contre-vérités grossières. Je te concède qu'elle ne permettent pas de s'ériger en expert, mais ce n'est pas le but.
Je te remercie pour ces échanges qui m'ont permis de mieux comprendre la situation la-bas , car je suis bien conscient que les infos nous arrivant ici sont incomplètes et/ou filtrées avec notre vision occidentales. C'est d'ailleurs pour cela que j'essaye de m'attacher aux faits et que j'ai mis beaucoup de conditionnel sur certaines de mes infos (rumeurs?).
Sinon je suis ravi pour l'Ukraine de savoir que la situation est redevenue calme et sereine, même dans l'est. Bientôt les élections alors .... (sans le parti des russophones "Le parti des région" qui est en voie d’être interdit selon des médias français.Il est vrai qu'en France on préfère, culturellement, avoir des partis corrompus que neo-nazis.). Voila pour la flèche du Parthe. Bonsoir

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23 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Sam 12 Avr 2014 - 23:24

pour le FN, on pourrait parler de ses origines, ect, et ca serait pas plus honnete, et puis j'ai pas envie de parler d'eux...j'edulcore pas svoboda, c'etait pas une contre verite, crois ma sincerite, je suis pas un orateur, je m'exprime pas au top. c'est qu'ici tout le monde s'en fout, de svoboda, et franchement moi aussi, on sait tres bien qu'ils iront pas loin. on verra si on a raison. je comprends tes arguments a leur encontre et ils sont legitimes, mais generalise pas car c'est dommage que cette revolution passe pour toi pour une revolution de fachos, car c'est faux. c'etait une revolte populaire.

pour infos: "Arseni Iatseniouk s'est engagé vendredi à proposer, avant la présidentielle anticipée du 25 mai, des révisions constitutionnelles pour « équilibrer les pouvoirs entre le pouvoir central et les régions ». Il a promis de ne toucher « sous aucun prétexte » aux lois garantissant le statut des langues autres que l'ukrainien.' le monde.

Pour le mouvement des partis regions, mais franchement realise!!: comment veut tu que les gens l'acceptent, il represente pas seulement la corruption mais l'opression! je crois que tu sous estimes le regime de ianoukovitch.

Que les ukrainiens soit russophobe, en general (allez, je nuance...) ca c'est juste une contre verite, et une vraie. je l'ai jamais ressenti, que puis je dire d'autres!
mais bon ils le deviennent car si tout est calme a kiev dans l'est le kremlin provoque des incidents pour avoir une raison d'intervenir. c'est marrant que tu n'en parles pas, parceque c'est quand meme l'essence meme de cette revolution: ne pas tomber dans le giron du kremlin. en france, culturellement, on aime pas les dictateurs, d'ou qu'ils viennent. c'est mon bouclier en bois contre la fleche du parthe. Smile 
bon allez ca va, je te remercie aussi de l'echange,  bonsoir a toi aussi.

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24 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Dim 13 Avr 2014 - 0:20

Rassure toi , je ne pense pas une seconde que tu sois "facho" ni que ce fut une Révolution de fachos (voir ma deuxième intervention sur cette file)
J'espère juste que les ukrainiens ne vont pas se tromper car les temps s'annoncent difficiles . Et que le vrai poison à combattre maintenant est la russophobie.
Bon courage pour la suite ....

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25 Re: Analyse geoplitique sur l'Ukraine le Dim 13 Avr 2014 - 0:33

merci, j'espere aussi qu'ils vont pas se tromper
maintenant le vrai danger, c'est le kremlin et les regimes mafieux, et ca arrangera pas la russophobie...
j'ai vraiment peur de la guerre.

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